Az egész liberális gondolkodás bajban van. Ez a kör nem akar tudomást venni arról, hogy az az elképzelése, miszerint van egy nagy, univerzális világ, s a maradi, reakciós nemzetek eljelentéktelenednek, nem állja meg a helyét. Az emberek többsége ma úgy gondolkodik, hogy ő egy adott nemzethez tartozik, s bizonyos döntéseknek lokálisan kell megszületniük – mondta a Demokratának Schöpflin György, a Fidesz európai parlamenti képviselője, akivel a migránsválság rövid és hosszabb távú következményeiről beszélgettünk.


– Az Európai Bizottság múlt héten napvilágot látott javaslataiból kiderül, továbbra is kötelező kvótarendszerben gondolkodnak, akár központosítanák is a migránsok elosztását. Mennyire reális, hogy ez megvalósul?

– Számomra teljesen egyértelmű, hogy amivel eddig próbálkozott megoldásként a bizottság, az nem működik. Abban szerintem nincs vita, sem a bizottságon, sem az Európai Parlamenten belül, hogy ez összeurópai probléma, amit így is kell kezelni. De hogy ez pontosan mit is jelentsen, honnan is kellene kezdeni a helyzet kezelését, azt nem tudják, ami abból is ered, hogy maga a válság igazából nem Európából indul. Továbbra is vannak, akik azt mondják, hogy a Nyugat – és itt az Egyesült Államokra, Kanadára, áttételesen a NATO-ra is gondolok – valamelyest gerjesztette ezt a problémát, például az arab tavasz támogatásával, Irakkal, és még sorolhatnánk. Ebből kifolyólag sokan úgy vélik, hogy épp ezért Európának be kell fogadnia a „szegény menekülteket”.


– Mennyire támogatott most a befogadáspárti álláspont?

– Úgy vélem, hogy változik a hangulat. Bő egy évvel ezelőtt még más volt a helyzet, mint ma, az akkori közhangulatban persze a médiának is megvan a szerepe. Gondoljunk Aylan Kurdi esetére, a hároméves kisfiúéra, aki az Égei-tengerbe fulladt. Fotója bejárta a világot, azt a képet erősítve, hogy a menekültek hozzá hasonló szerencsétlenek, akiken segítenünk kell. Csakhogy azóta a közvélemény találkozott a valósággal, s bizony a valóság jóval bonyolultabb annál a romantikus álláspontnál, mint hogy itt csupán segítségre szoruló, jó szándékú menekültekkel van dolgunk. Nyilván vannak a migránsok között ilyenek. De vannak bűnözők, s olyanok is, akiket más okokból nem lehet integrálni. Azt olvasom például németországi lapokban, hogy a bevándorlók legalább negyede, de lehet, hogy kétötöde írástudatlan. Nem csupán a latin ábécét nem ismeri, a saját ábécéjét sem. Hogyan lehet valakit integrálni, elhelyezni a munkaerőpiacon, aki írástudatlan? Ma már tehát két problémával kell megküzdenünk: hogyan illesszük be a társadalomba a már ideérkezett legalább egymillió embert, s mit kezdjünk azokkal, akik ezután jönnek?


– Az unió vezetése azonban még mindig ötletel, vagy épp olyan kétséges kimenetelű lépéseket tesz, mint a törökökkel kötött megállapodás…

– A legnagyobb gond szerintem az, hogy nem vesznek tudomást a közép-európai országok álláspontjáról, illetve a nyugati társadalmak változó közhangulatáról sem. Márpedig a politikában alapszabály, hogy a társadalmakra erőltetett lépések megbosszulják magukat. Ez a problémám a kötelező kvótával is: ez egy ukáz, ahelyett, hogy megmaradna az önkéntesség, ami szerintem még el is fogadható. Persze az, hogy az Európai Bizottság szeretné kiterjeszteni a hatalmát, csökkentve a tagállamok mozgásterét, nem új jelenség. Orbán Viktor miniszterelnök úr korábban „lopakodó szerződésmódosításnak” nevezte, szerintem nem annyira lopakodó és nem is elsősorban jogi természetű, inkább publikus és politikai jellegű változásról van szó, mindenesetre tagadhatatlanul történik. Ugyanakkor hozzáteszem, a hatalmi központok alaptermészete az, hogy törekednek hatalmuk növelésére, és ilyenkor ellenállásba ütköznek. Ezt látjuk most az Európai Unió és a közép-európai tagállamok esetében is.


– Már csak az a kérdés, mit tekintünk valódi hatalmi központnak: Brüsszelt vagy Berlint?

– Minthogy Németország az EU legerősebb és legfontosabb tagállama, így amit Berlin mond, az, ha nem is kötelező, de mérvadó. Épp ezért hallunk olyan véleményeket, hogy Angela Merkel a Will­kom­menskulturral egész Európát elindította egy bizonyos úton, anélkül, hogy ezzel kapcsolatban bármilyen konzultáció lett volna. A közép-európai tagállamok ezután joggal mondhatják, hogy az uniónak elvben 28 egyenlő tagállama van, és az egész kontinens jövőjét meghatározó ügyekben nem lehet a fejük fölött, a megkérdezésük nélkül dönteni.


– A magyar kormány viszont kikéri az állampolgárok véleményét, hiszen Orbán Viktor néhány héttel ezelőtt bejelentette, népszavazást kezdeményeznek a kötelező kvóta ügyében. Milyen hatása lehet annak, ha az emberek többsége egyetért a kabinet álláspontjával?

– Ez elsősorban egy hivatkozási alap lehet: a kormány mondhatja azt a különböző tárgyalásokon, hogy igen, itt a nép akarata, ezt képviseljük, nemet mondunk a kvótarendszerre. Amire persze jó eséllyel az lesz a válasz, hogy ez nem más, mint szélsőséges populizmus. A baloldali liberalizmus egyik alappillére ugyanis az, hogy az elit jobban tudja, mi a helyes válasz, mint a műveletlen, tudatlan, barbár társadalom…


– A magyar kormány bevándorlással kapcsolatos álláspontjának, illetve Orbán Viktornak változott a megítélése az elmúlt egy esztendőben?

– Folyosói beszélgetések alapján úgy látom, a magyar álláspont elfogadottabb, mint tavaly ilyenkor. De említhetném azt is, hogy amikor októberben az Európai Néppárt kongresszust tartott, az esemény két legfontosabb beszéde egyértelműen Angela Merkel, illetve Orbán Viktor nevéhez fűződött. A kettejük álláspontja között húzódó skála az, amelyen belül ma az Európai Néppárt mozog. Merkel már nem volt annyira befogadó, mint az első időkben, Orbán Viktor pedig egy elég kemény beszédet mondott, amelyben világossá tette, hogy az Európába érkezők három nagy csoportra oszthatók: menedékkérők, gazdasági bevándorlók és harcosok. Tagadhatatlanul voltak olyanok, mint például az egyébként is a liberálisabb szárnyhoz tartozó svédek, akiknek nem tetszett a beszéd, de számos elismerő véleményt is hallottam. Szerintem például abban, hogy Gál Kingát ezen a kongresszuson a Néppárt alelnökévé választották, nem kis része van, hogy a magyar álláspont megítélése változott, a Fidesz előnyére. Természetesen vannak az Európai Parlamentben továbbra is olyanok, akik azt mondják, hogy Magyarországon szörnyű dolgok történnek. Ennek ellenére Orbán Viktor személyiségét, illetve azt, hogy akár nyílt fórumokon, plenáris üléseken is hajlandó megvédeni az álláspontját, még valamennyire ők is elismerik.


– A brüsszeli merényletnek milyen visszhangja volt a hivatalos fórumokon?

– Múlt szerdán, a néppárti frakció ülésén hosszas vita volt a terrorizmus témakörében. Voltak nem annyira publikus részek, de például újra szóba került, hogy átadjuk-e a légi utasok névsorát az Egyesült Államok illetékes szerveinek, illetve köröztetjük-e egymás között, hiszen így adott esetben könnyebben kiszűrhetők a terroristák. Ez egy régi felvetés, úgy emlékszem, 2008–2009-ben került napirendre, de 2010-ben az EP visszadobta. Azóta folyik az egyeztetés, de a döntés igazából senkinek sem volt sürgős. A Brüsszelben történtek, a Zaventem reptéren és a Maelbeek metróállomáson végrehajtott terrortámadások azonban a jelek szerint jelentősen felgyorsították a folyamatot, így a téma fel fog merülni az Európai Parlament következő plenáris ülésén is. Ez persze csak egyetlen, ha nem is lényegtelen kérdés, ám talán azt mutatja, hogy ma már sokan úgy gondolják: a brüsszeli események óta más világban élünk.


– Voltak, akik a novemberi, párizsi merényletek után is ezt mondták…

– Igen, de Brüsszel sokkal inkább szimbolikus hely az európai politikusok számára. A Maelbeek metróállomás talán 6-7 perc sétára van az Európai Parlament épületétől, a Zaventem repteret lényegében minden képviselő rendszeresen használja, magam is. Így aztán a döntéshozók hozzáállását érzékelhetően átalakították a március 22-én történtek.


– Ön mit gondol a jelenlegi helyzetről?

– Tudomásul kell vennünk, hogy véget ért a kilencvenes évek szép békeideje, bármelyik európai ország veszélybe kerülhet. Egy alacsony intenzitású gerillaháború részesei vagyunk, nagyon fontos, hogy az előző két-két és fél évtizedben számos országban leépített terrorelhárítás sokkal több pénzt kapjon, képzettebb és erősebb legyen. Most isszuk meg a levét, hogy annak idején sokan azt gondolták, miután összeomlott a Szovjetunió, Kelet-Európában megbukott a kommunizmus, itt, a kontinensen már nincs szükség erős titkosszolgálatra, képzett terrorelhárításra és hadseregre…


– Az elmúlt hónapokban több, korábban radikálisnak, szélsőségesnek nevezett szervezet is megerősödött a különböző nemzeti választásokon. De vannak, akik úgy vélik, a múlt heti, hollandiai népszavazás is egyfajta üzenet volt Brüsszelnek: az emberek elégedetlenek az eddigi iránnyal.

– A hollandiai népszavazás eredményének nem tulajdonítanék nagy jelentőséget, mert alacsony volt a részvétel, inkább annak van üzenetértéke, hogy ennyien nem mentek el szavazni. Tény ugyanakkor, hogy erősödik az az áramlat, amelyik azt mondja: túl sok hatalom került Brüsszelbe, bizonyos jogköröket vissza kell adni a tagállamoknak. A liberális baloldal ezt populizmusnak és euroszkepticizmusnak nevezi. Itt inkább arról van szó, hogy az egész liberális gondolkodás bajban van. Ez a kör nem akar tudomást venni arról, hogy az az elképzelése, miszerint van egy nagy, univerzális világ, s a maradi, reakciós nemzetek eljelentéktelenednek, nem állja meg a helyét. Az emberek többsége ma úgy gondolkodik, hogy ő egy adott nemzethez tartozik, s bizonyos döntéseknek lokálisan kell megszületniük. A liberálisok másik nagy problémája, amivel rendszeresen találkozom, hogy nem vitatkoznak. Ha ellenvéleményt hallanak, akkor lesöprik az asztalról, vagy egyszerűen nem foglalkoznak vele. Például április 7-én, Brüsszelben volt egy vita a populizmusról. Ezen magam is felszólaltam, s elmondtam, nem tartom helyesnek, hogy minden politikai pártot, csoportot, amely az övéktől eltérő álláspontot képvisel, populistának neveznek. Az, hogy egy kalap alá veszik a görög Syrizát, a spanyol Podemost és a Fideszt, számomra ellentmondásos. Azt tapasztaltam, hogy általánosságban kibontakozott ugyan egy egészen érdekes vita, de az általam felhozott konkrétumokra senki sem utalt vissza, senki sem reagált.


– A liberalizmus megbukott?

– Bizonyos országokban, így például Magyarországon is, mindenképpen súlytalanná vált. Egyébként nem csak jobbról kap kritikát: van például egy ismert német szociológus, Wolfgang Streeck, aki 1946-os születésű, magát szociáldemokratának tartja, úgy is mondhatnám, klasszikus „68-as forradalmár típus”, s olyan bírálatokat fogalmaz meg a liberalizmussal szemben, hogy én is csodálkozom. A liberálisok tehát beszorultak a jobboldal és szélsőbaloldal közé, de még mindig úgy gondolják magukról, hogy ők mondják meg, miről szól a világ. Az, hogy nem képesek vitatkozni a saját alapfeltevéseikről, már-már kóros tünet. Talán épp a migránsválság lesz az, amely elindít egy olyan folyamatot, aminek az lesz a vége, hogy ez a liberális áramlat a háttérbe szorul, a sarokba helyezi a történelem. A liberalizmus nagyon komoly szerepet játszott a kilencvenes évektől mostanáig, ami jó két évtized, hosszú idő Európa újkori történetét nézve. De lehet, hogy újabb tíz év elteltével csodálkozva nézzük majd, hogy egykor a többség elfogadta ezeket az érveléseket.

Bándy Péter