Hivatalosan emlékezetpolitikának hívják azt az egyszerű aktuálpolitikai kérdést, hogy ki és kinek állíthat köztéri szobrot ma Magyarországon. A Horthy-szobrok avatására, még ha magánterületen történnek is, mint legutóbb Kálozon, majd pedig Budapesten, a III. kerületben, hisztérikus rohammal reagál a balliberális tábor. Horthyt ráadásul kivételes államférfiúnak nevezte nemrég a miniszterelnök, ez csak fokozta az ellenzék hangerejét. Horthynak képtelen megbocsátani a balliberális oldal. És Nagy Imre? Vele nincs gond… Szakály Sándorral, a VERITAS Történetkutató Intézet főigazgatójával beszélgettünk Horthy Miklósról és Nagy Imréről.

Fotó: T. Szántó György/Demokrata


– Nemrég visszakozott az önkormányzat Perkátán, visszavonta egy Horthy-szobor állítására kiadott engedélyét. Vajon egy Nagy Imre-szoborét is visszavonta volna?

– Horthy huszonöt évig állt az ország élén mint kormányzó. Nagy Imre csak miniszterelnök volt. Először 1953 és 1955 között töltötte be ezt a posztot, majd pedig 1956-ban, de akkor csupán 12-13 nap jutott neki.


– Horthy nevéhez egy teljes korszakot köt a történettudomány, Nagy Imrét a forradalom ikonikus alakjának, sőt mártírjának tekinti. Reális ez a kép?

– Nagy Imre a kialakuló szocialista rendszer politikusa volt. Bizonyos pillanatokban talán tényleg jelentős szerepet játszott. Először az Ideiglenes Nemzetgyűlés tagja és az Ideiglenes Nemzeti Kormány földművelésügyi minisztere, majd belügyminiszter, illetve az Ország­gyűlés elnöke volt, később élelmezésügyi miniszter, rövid ideig begyűjtési miniszter, a minisztertanács elnökhelyettese, majd annak elnöke lett. A forradalom és szabadságharc 13 napja alatt miniszterelnök és rövid ideig külügyminiszter is. A szocializmus viszonyai között ezek a tisztségek a párt első számú vezetőjének árnyékában a hatalom második vonalát jelentették, jóllehet a minisztertanács elnökeként a meggyengülni látszó Rákosi Mátyás mellett meghatározó személy volt, mivel a legfontosabb döntéseket, nem egy esetben a szakpolitikai döntéseket is a legfelsőbb pártvezetés, közelebbről az akkori négyes fogat hozta.


– Hogy állt Horthy a hatalom dol­gával?

– Miniszterelnökei irányították az országot, és az ország külpolitikáját is. Bethlen István, Gömbös Gyula, Teleki Pál és így tovább. Sokkal nagyobb szabadságot élveztek, mint a pártállami korszak miniszterelnökei. Ez persze a miniszterekre is vonatkozik. Horthy és az akkori kormányok viszonya partnerségen és a kölcsönös befolyásoláson alapult, Rákosi parancsuralmi módszereket alkalmazott.


– Horthy pályáját ismerjük, tudjuk, hogy a revíziót tekintette legfontosabb politikai céljának, s ebben nemcsak az akkori elitet, de az egész nemzetet maga mögött tudhatta. Nagy Imre viszont egy idegen ideológia szolgálatába állt. 1916 őszén orosz hadifogságba esett, majd 1918-ban úgy döntött, beáll a Vörös Gárdába, később pedig pártmunkás lett Irkutszkban, közben csekista kiképzést is kapott… Hogyan látszanak ebből a szemszögből a szobrok, amiket az ország állított neki eddig?

– Nagy Imre kommunista volt. És az maradt haláláig. Mint belügyminiszter tevékeny szerepet játszott a magyarországi németek kitelepítésnek nevezett deportálásában. Később mint begyűjtési miniszter lesöpörtette a padlásokat, ez megnyomorította a magyar falvakat. Ennek ellenére sok vitája volt Rákosival és Rákosi híveivel. És azt is el kell mondani, hogy első miniszterelnöksége idején szűntek meg a munkatáborok, emelkedtek valamelyest a bérek, lett jobb az ellátás is. Majd 1955-ben leváltják, kiszorul a vezetésből, de nem tüntetik el, és lassan egy reformer kör szerveződik köré, egy afféle belső, persze igen óvatos ellenzék. Ezzel együtt Nagy Imre egészen 1956-ig a rendszer hű katonája maradt.


– Olyan információk is napvilágot láttak róla, hogy jelen volt a cári család kivégzésénél, szerepet vitt a szovjet kuláktalanításban és Vologya fedőnéven az NKVD ügynöke volt. Igaz ez?

– Mindezt nem bizonyította egyértelműen a történelemtudomány. Azért azt hozzáteszem, hogy aki Nagy Imréhez hasonlóan kint élt a Szovjetunióban, és túlélte a harmincas évek tisztogatásait, annak valamilyen formában kapcsolatban kellett állnia a szovjet Belügyi Népbiztossággal.


– Szovjetbarát volt? Mert Horthyt ma is németbarátsággal vádolják. Mondván, be is lépett a második világháborúba a németek oldalán, s ez megbocsáthatatlan bűneinek egyike…

– Nagy Imre ideológiai alapon nyilván kötődött a Szovjetunióhoz, a kommunisták a szovjet rendszert akarták lemásolni és importálni Magyarországra a háború után. Horthy nem azért tekintett Berlinre, mert egyetértett a nácizmus eszméjével, hanem azért, mert Hitler meg akarta semmisíteni a versailles-i békeszerződés rendelkezéseit. Később Németország és az akkor már vele szövetséges Olaszország is támogatta bizonyos elcsatolt magyar területek visszakerülését. Ezek a két bécsi döntés révén, 1938-ban a Felvidék és 1940-ben Észak-Erdély és a keleti országrészek, illetve 1939-ben Kárpátalja, majd 1941-ben a Délvidék, meg is valósultak. A Szovjetunió viszont nem ígért semmit. Horthy azért lépett be a háborúba, mert belépett Szlovákia és Románia is. Horthy attól félt, ha kimarad, egy győztes német háború végén Tiso és Antonescu is sikerrel követelheti majd vissza mindazt a semleges Magyarországtól, amit a bécsi döntésekben kapott. Ez egy kényszerpálya volt.


– Igen, de Horthy vágóhídra küldött 200 ezer embert, a teljes 2. magyar hadsereget, amely ott veszett a Donnál – vádolják ma is, számtalan esetben.

– A magyar vezetés kisebb erőkkel és korlátozott módon akart részt venni a háborúban. A németek azonban 1941-es moszkvai vereségük után nagyobb kötelékeket követeltek. A magyar királyi 2. honvéd hadsereg 42 ezer elesett vagy eltűnt katonát veszített a Donnál. 26 ezer ember esett hadifogságba, 28 ezer sebesült azonban hazatért, és hazatért, méghozzá sértetlenül, több mint 100 ezer katona is. Ez persze így is fájdalmas vereség volt.


– A Horthyval kapcsolatos emlékezet lényegében 1945-ben lezárult. Nagy Imre emléke ma is él. Miért alakult ez így?

– Horthy Miklós vezetésével talpra állt a Trianonban összezúzott ország, sőt az 1930-as évek végére felzárkózott Európa középmezőnyéhez, megközelítette Ausztriát és előtte járt Lengyelországnak, Romániának, Bulgáriának, Jugoszláviának, sőt kiállta az összehasonlítást Portugáliával, Spanyolországgal. Személyét azonban a háború alatti tevékenysége alapján ítélték meg 1945 után. Szemére vetették például, hogy csak 1939-re született meg Magyarországon az általános és titkos választójog. Szemére vetették a magyarországi zsidókat sújtó jogkorlátozó intézkedéseket is. Azzal együtt, hogy a német megszállásig sokkal jobb volt a magyarországi zsidóság helyzete, mint a németek uralta Európában élőké, ezért nem is kevesen ide menekültek, hozzánk.


– Súlyos vád Horthy ellen, hogy nem mondott le 1944. március 19-én, a német megszállás napján.

– Le akart mondani, de marasztalták. Például a Honvéd Vezérkar főnöke, Szombathelyi Ferenc azt mondta neki, ha lemond a Főméltóságú Úr, akkor olyan szélsőséges erők kerülhetnek hatalomra, amelyeket már nem lehet féken tartani.


– A legsúlyosabb vád: odadobta március 19. után a zsidóságot a néme­teknek…

– Vannak történészek, akik állítják, hogy már 1942-től tudta, mi történik az Európában elhurcolt zsidókkal. Én azt mondom, hogy erről csak 1944 kora nyarán értesült. Sztójay miniszterelnök a június 21-i minisztertanácsi ülésen mondta el, hogy a külföldi sajtó orgánumai a magyarországi zsidók kiirtásáról beszélnek, és több külföldi lap olyan híreket hozott, hogy Lengyelországban a zsidókat elgázosítják és elégetik. Ezt megelőzően ismerhette meg Horthy Miklós az úgynevezett auschwitzi jegyzőkönyvet, és mindezek hatására leállította a deportálásokat, megvédve így a teljes budapesti zsidóságot. Felháborodott levelet írt az ügyben Hitlernek, akihez azonban nem jutottak el Horthy sorai.


– A háború után több zsidó szervezet is támogatta…

– Magyarországon 1919 hatására erősödött fel az antiszemitizmus. Azonban minden politikus tudta, hogy zsidók nélkül nem ért volna az ország arra a fejlettségi fokra, ahová elért. Chorin Ferenc 1944. május 17-én levélben tájékoztatta az államfőt Weiss Manfréd vagyonának a németek részére történt „átadásáról”, és köszönte azt a húszesztendős munkát, amit Horthy a magyar ipar érdekében végzett. A kormányzó nagyon jó személyes viszonyt ápolt egykori, zsidó származású hajóorvosával, dr. Barcsay Ábris címzetes orvos vezérőrnaggyal is. Igen, voltak izraelita szervezetek és személyek, amelyek és akik támogatták emigrációja idején. Igazán negatív megítélése a hazai zsidóság sérelmeiből táplálkozott. Még a koalíciós idők polgári politikusai közül is voltak olyanok, akik rendkívül sötét képet festettek róla. Ezzel együtt Gyöngyösi János, az Ideiglenes Nemzeti Kormány külügyminisztere úgy nyilatkozott a Szövetséges Ellenőrző Bizottság egyik brit diplomatájának 1945-ben, hogy nem szeretnék, ha Horthyt hazahoznák, nem akarnak belőle mártírt csinálni, tett jót is Magyarországért. Sztálin sem követelte az elszámoltatását, ami a magyar kommunistákat igencsak megdöbbentette, és a szövetségesek sem bántották.


– Tárgyalt Hitlerrel…

– Tárgyalt, de éles és vitatkozó hangnemben. Hogy Nagy Imre tárgyalt-e Sztálinnal, azt nem tudom. Tény viszont, hogy amikor 1944 decemberének elején Moszkvában a jövendőbeli magyar kormány összetételéről folyt tárgyalás, és Molotov külügyi népbiztos „tollba mondta” a majdani magyar kormány névsorát, Nagy Imre is jelen volt, aki Magyarországról utazott ki Gerő Ernővel együtt. A tárgyalásra állítólag egy alkalommal maga Sztálin is benézett. A magyar kommunista vezetők csak annyit tehettek, hogy követték az utasításokat. Nem ugyanazt a „súlycsoportot” képviselték.


– Nagy Imre emlékezete hogyan alakult?

– Azok a pártmunkások, akik csatlakoztak hozzá még a forradalom előtt, a megtorlás után is tovább éltették a szellemét. Nem forradalomnak, hanem szocialista reformkísérletnek tartották a felkelést. És sok egyszerű emberben megmaradt az is, hogy amiről már beszéltünk, miniszterelnöksége idején bezárták a munkatáborokat, emelkedtek a bérek, jobb lett az ellátás. Ez is oka annak, hogy 1956-tól ő lett a forradalom szimbóluma, miközben ugyanúgy lehettek volna szimbólumai a pesti srácok is, akik már október 23-án sem hittek a kommunista reformkísérletben.


– Igaz, hogy Nagy Imre csak követte, de nem vezette a forradalmat?

– Én úgy látom, hogy 1956-ban a politikai vezetés csak kullogott az események után, október 28-a után egyszerűen elfogadta azt, amit a forradalom népe követelt. Ezen a ponton döntött úgy Nagy Imre, hogy az ideológia helyett, amelyet egész életében szolgált, inkább a nemzetet választja.


– Megérdemli a szobrokat?

– Vállalta a halált, nem kért kegyelmet.


– Azt mondta utolsó rádióbeszédében, hogy a kormány a helyén van, csapataink harcban állnak. Ez ugye blöff volt?

– Nem felelt meg a valóságnak. A kormány nem állt a helyén, csapataink pedig nem álltak harcban, de az egyes felkelő csoportok igen. A forradalom nem rendelkezett még igazi haderővel, nem maradt idő arra, hogy ezt megszervezze.


– És Horthy Miklós megérdemli a szobrot?

– Én az adott közösségre bíznék minden szoborállítást. Minden, két világháború közötti politikussal szemben megvan a heves baloldali ellenállás, ha szobrot akarnak valamelyiküknek. Teleki Pál szobra sem kerülhetett a Sándor-palota elé, végül Balatonbogláron avatták fel. A szoborügyek egyébként még 1919-ben kezdődtek Magyarországon, a Magyarországi Tanácsköztársaság vezetőinek döntése értelmében például teljesen befedték deszkákkal a Hősök terén álló szoboregyüttest, a magyar nemzeti és történelmi múlt emlékét.

Sinkovics Ferenc

Fotók: T. Szántó György/Demokrata