„Ki lett mondva: aki beengedi a migránsokat, az jogállam, aki nem, az nem jogállam”

Amikor Orbán Viktor november 16-án megjelent, hogy interjút adjon hivatalos székhelyén, a budai várban, egy hivatalos pecséttel ellátott levelet tett az asztalra. Ennek címzettje az Európai Unió Tanácsának soros elnöke: „Őexcellenciája, Angela Merkel.” A levélben két rövid mondatban annyi szerepel, hogy a magyar kormány abban a formában nem fogja jóváhagyni a jövőbeli uniós költségvetést, ahogy azt az Európai Parlament az Európai Tanács ülése után kialakította. Ezzel Magyarország miniszterelnöke a következő nagy válságba sodorja az Európai Uniót.

Giovanni di Lorenzo: Ön ezt éppen most küldte el?

Igen, két órával ezelőtt.

Figyelmeztette előtte a kancellár asszonyt?

Néhány nappal ezelőtt volt egy videókonferencia ebben a témában. Nem szeretném elárulni, hogy mit mondott Angela Merkel, igazságtalan lenne. De azt elmondhatom, hogy én mit mondtam neki: „amire kérsz Angela, az öngyilkosság.”

Ezzel az írással, ezzel a fenyegetéssel elérték az eszkaláció legmagasabb szintjét. Most két vonat robog egymás felé. Meg lehet még ezeket állítani? 

Nem robognak a vonatok egymás felé. A mi vonatunk áll, mivel mi a status quót védjük, és Önök ez idáig nem tudtak minket arról meggyőzni, hogy miért kellett a dolgokat megváltoztatni. Tehát a magyar kép az, hogy mi állunk, és a németek vonata meg robog felénk, és le akar bennünket tolni a pályáról.

Ön miért a németek vonatáról beszél? Bár Angela Merkel július óta egy fél évre a tanács elnöke, de ez szinte minden európai állam vonata.

Igen, viszont Németországé a soros elnökség (nevet). Így van ez, ha az ember elnök, ez egy rendkívül hálátlan feladat.

Az álláspontok a következők: egyrészt az európai államok többsége be akarja vezetni az úgynevezett jogállamisági mechanizmust: ezzel a közös alapértékek unión belüli megsértését a brüsszeli támogatások csökkentésével szankcionálja. Másrészről Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke azt mondja: ha jogállamisági mechanizmus lesz, nem hagyjuk jóvá az unió hétéves költségvetését, a korona-mentőcsomagot pláne nem. Amiket Ön ledobott, politikai atombombák.

Ha a németek csinálnak ilyesmit, akkor atombombák, ha mi dobjuk le őket, akkor csak kézigránátok. Mert miről van szó? Csak politikai akarat kérdése, hogy azoknak az országoknak, amelyekben az államadósság meghaladja a bruttó hazai termék száz százalékát, mint például Olaszország vagy Spanyolország, odaadjuk a szükséges pénzt. Nálunk ez egyébként jóval száz százalék alatt van. Akinek nehézségei vannak, annak a lehető leghamarabb segítünk. És ettől függetlenül folytathatjuk a jogállamiságról szóló vitát, ennek nem kell most azonnal megtörténnie.

A jogállamisági mechanizmusnak azonban semmi köze nincs az Önök költségvetési jóváhagyásához! A vita évek óta tart. Csak júliusban állapodott meg erről mind a 27 tagállam, köztük Magyarország is.

A júliusi döntés az EU pénzügyi érdekeinek védelmére vonatkozó szabályok megalkotásáról szólt. Pont. A jogállamiság mechanizmusának kérdését a legmagasabb szinten, a tanácsban kell tisztázni, és ott kellene sürgősen megvitatnunk ezt a kérdést. Számomra ez két dolog, amelyek nem kapcsolódnak egymáshoz. De az Európai Parlament ezeket utólag megpróbálta összekapcsolni egymással, és a költségvetés, valamint a korona-támogatások blokkolásával fenyegetett, ha nincs megállapodás egy új, még definiálatlan – objektív, tudományos, mindenkire vonatkozó és utólag ellenőrizhető kitételeket nem tartalmazó – jogállami mechanizmusról, melyről az Európai Tanács utólag hozhat döntést. A mi értelmezésünk szerint a német elnökség tehát úgy határozott, hogy az Európai Parlament utólagos kívánságai javára eltér az Európai Tanács júliusi döntésétől.

Önt bizonyára nem lepi meg az, hogy mindezt Németországban másként látják.

Igen, vitáink vannak az értelmezést illetően. Létre lehet ugyan hozni egy új jogállami mechanizmust, de akkor ki kell egészíteni az Alapszerződést. Ami most folyik, az, amit a szerződés fokozatos megváltoztatásának, újratárgyalásnak hívunk, amelyben az érintettek véleményét nem kérik ki. Ez csúnya dolog, és ellentmond a jogállamiság eszméjének. De ha a németek ezt akarják, akkor ez lesz. Az én kis kézigránátom nem elég, a németek viszont képesek lennének elválasztani a válságkezelést a jogállamiságról szóló vitától.

Ön ismeri a helyzetet. Miben lehetne kompromisszumot kötni? Vagy ilyesmi nem is létezik?

Van megoldás.

---

---

Mi a különbség a megoldás és a kompromisszum között?

Ha egy helyzet bonyolult, vissza kell térni az alapvető szándékokhoz. Egyértelművé kell tenni, hogy ki mit akar. A rászoruló országok gyorsan akarnak pénzt – adjuk oda a pénzt. Más országok új jogállamisági szabályokat akarnak – rendben, beszéljük meg. Az első dolgot azonnal meg kell tennünk, a második dolog kevésbé sürgős. A jogállamiság köszöni, jól van, egy új szabályzás várhat még néhány hónapig.

Valóban valószínűnek tartja, hogy lesz ilyen megoldás?

Az államnak fenn kell tartania a status quót, vagyis az alkalmazandó törvényeket. Csak a morális felelősség miatt hangsúlyozom a status quót. Erkölcsileg azok felelősek, akik változtatni akarnak valamin, nem azok, akik, mint mi, védik a status quót.

Tehát azok erkölcsileg felelősek, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy minden országban ugyanazt jelentsék az emberi jogok, ugyanaz a szabadságfogalom, a hatalmi ágak szétválasztásának ugyanolyan elve, a média és a tudomány ugyanolyan szabadsága érvényesüljön?

Ezeket illetően mind a 27 tagállam egyetért. Azok a felelősek, akik ilyen körülmények között visszamenőlegesen akarnak jogi változásokat eszközölni, és összekapcsolnák ezt a visszamenőleges változtatást, valamint a költségvetés és a korona-támogatás ügyét. Európának a jogállamiságot illetően már megvannak a szabályai, amelyek működtek az elmúlt húsz évben. Ezért gondolom, hogy igazából semmit sem kell megváltoztatni.

A másik oldal erre azonnal azt mondaná: akkor még nem támadták úgy a jogállamiságot, mint most Magyarországon és Lengyelországban.

Az Alapszerződés 7-es cikkelyében már szerepel egy rendelkezés (ez kimondja, hogy egy tagállamtól megvonható a szavazati jog abban az esetben, ha az ország megsérti az EU alapvető értékeit. Magyarország ellen a 7-es cikkely szerinti eljárás 2018-ban indult el, de még nem zárult le – a szerk.). Azt szeretnénk, hogy az ellenünk indított eljárás a lehető leghamarabb lezáruljon, és kérjük, hogy a tanács ezt vitassa meg. A tanács ülésén mindenkit meg tudok győzni arról, hogy a magyar jogállamiság rendben van, csak meg kell adniuk erre az esélyt. Ám e helyett új jogi eszköz létrehozásán dolgoznak. Miért?

---

Mivel a 7-es cikkelyt kivitelezhetetlennek tartják, és még egy országot sem fosztották meg soha a szavazati jogától. És mivel a tervezett jogállamisági mechanizmus által biztosított pénzügyi szankciók hatékonyabban sújtanák a büntetett országokat. Mi történik, ha az Ön megoldása nem talál nyitott fülekre?

A problémát Németországnak kell megoldania. Ez néha egyfajta „mission impossible”, de a németeké a soros elnökség, ők felelősek ezért.

Az Ön számára újra és újra a németek a felelősek. A Magyarországgal és Lengyelországgal szemben használt hangnem már jóval megengedőbbé vált például a von der Leyen asszony irányítása alatt álló Európai Bizottságban.

Kétségkívül. De meglep, hogy egyfajta intellektuális közömbösséget érzek a német álláspontban, köztudott, hogy a németek erősek, okosak és taktikusak. De mi itt, Magyarországon úgy gondoljuk, hogy a németeknek azt is érezniük kell, ami túlmutat a napi aktualitásokon.

Hogy érti ezt?

Az európai politikában teljesen normálissá vált, hogy népszerűségi mutatók és közvélemény-kutatások eredményei alapján hoznak politikai döntéseket.

…Magyarországot kivéve…

…ez szakmai probléma (nevet). Ennek ellenére tudjuk, hogy a napi népszerűségi mutatók mellett van egy történelmi dimenzió is: milyen hatással lesz az, amit csinálunk egy év, két év, öt év múlva? A németeknek korábban volt érzéke ehhez a történelmi szinthez, és szerintem ezt most elvesztették. Olyan szabályt akarnak ránk kényszeríteni, amely a jogállamisággal foglalkozik úgy, hogy nincsenek objektív, csak szubjektív kritériumok. Ezért mondom, hogyha elfogadjuk ezt a szabályt, akkor az Európai Unióból Szovjetuniót csinálunk. A németeknek ezt meg kellene érteniük, de nem érdekli őket. Egy jogállam éppen abban különbözik egy nem jogállamtól, hogy objektív, tudományos kritériumok szolgálnak mércéül, és kizárólag bizonyítékok alapján hozható ítélet. A magyarok 31 évvel ezelőtt történelmileg rengeteget tettek azt, hogy az egykori vasfüggönytől keletre is be legyenek tartva a jogállamiság elvei, de objektív kritériumok alapján.

Ez vita tárgya, és ezt Ön is tudja.

Igen, de egy beszélgetés során ki kell tudni fejteni a nézőpontot. A magyar vitakultúrában inkább tiszteletlenségnek minősül az, amit túl udvariasan, de nem egyértelműen fogalmaznak meg, és a tisztelet jelének számít, ha valaki egyértelműen, határozottan fogalmaz.

De nincsenek a magyarok hátrányos helyzetben, ha végül összecsapásra kerül a sor?

Tudom, hogy Németországban széles körben elterjedt az a vélemény, hogy a németek pénzt adnak a magyaroknak. És hogy a magyarok pénzt kapnak az uniótól, és ezért függnek tőle.

Pontosíthatok? Csak az elmúlt évben Magyarország 5,1 milliárddal többet kapott az uniótól, mint amennyit befizetett.

Ez az érem egyik oldala, a mi statisztikánkban ez 4,1. Viszont minden évben az uniós tagállamok cégei kivisznek 6 milliárd eurót osztalékban és profitban. Nincs egyenlő verseny, mert mi a kommunizmusból és a diktatúrából jövünk, és az olyan országok, mint Németország a kapitalizmusból, a szabadságból jönnek. Mi nem kapunk pénzt az uniótól; ezt a többi tagállam által nálunk megtermelt profitért kapott kompenzációnak tekintjük. Ezért nem érint meg minket, ha pénzzel zsarolnak.

Azt akarja ezzel mondani, hogy Magyarországnak gazdaságilag nincs is szüksége az EU-ra? 

Nem, azt akarom mondani, hogy sem a németek, sem a brüsszeliek nem tekinthetik ajándéknak a Magyarországnak jutó uniós forrásokat. Ez a tisztességtelen versenyben elért előnyük részleges kompenzációja.

Az év elején Ön részt vett egy olaszországi konferencián, amelyen ott volt az európai jobboldal színe-java is: Le Pen unokahúga, Marion Maréchal Franciaországból, Giorgia Meloni Olaszországból, Beatrix von Storch, az AfD-ből, Németországból. Ön mindig azt mondja, hogy konzervatív – miért jelenik meg ilyen emberekkel?

(mélyen sóhajt) Az emberek sokfélék, ez a világ rendje, eltérőek vagyunk. Meloni jó politikus, fontos dolgokban egyszerű közös álláspontot találni vele.

Egy posztfasiszta párt vezetőjével?

Az én képem árnyaltabb, de elfogadom a rendezők döntését, hogy kit hívnak meg.

Ezen a konferencián Ön nem kevesebbet hirdetett meg, mint ellenforradalmat.

Az EU-n belül két álláspont között zajlik a harc. Az egyik álláspont azt mondja, hogy az EU alapegysége az intézményekben áll. A másik – melyet magam is képviselek – az unió alapegységét a tagállamban látja. Úgy vélem, hogy csak a tagállamok érdekeiből, illetve egyéni kulturális cselekvési szabadságukból lehet kiindulni, melyek összessége teszi ki az európai érdeket. De Európának alulról kell épülnie, és a csodálatosan különböző kulturális és történelmi hagyományokkal rendelkező népeinek kell azt felépítenie. Az unió ereje a sokszínűségében rejlik. A színes Németországi Szövetségi Köztársaság tulajdonképpen Udo Lindenberg gondolata, aki 1988-ban adott koncertet Budapesten. Mindannyian különbözőek vagyunk.

Minden tisztelet Udo Lindenbergnek, de nincs itt néhány kelet-európai ország részéről egy alapvető félreértés? Az EU már rég nem pusztán egy gazdasági közösség, hanem intézményi közösség is, melyben a nemzetállamok szuverenitásuk egy részét átruházzák. És akkor jön Ön, azt mondva, hogy nem kívánok a szuverenitásomból átadni. Ez hogy fér össze?

Én a status quót védem. Eddig is átadtuk szuverenitásunk egy részét. Az Ön kritikája úgy hangzik, mintha egy már elért állapotból akarnék visszalépni. Én nem akarok visszalépést.

Az EU egy részében előrehaladásként tekintik, hogy ettől a nemzetállami gondolattól elmozdulunk.

Az unió célja leginkább az, hogy tagállamai számára biztosítsa a jövőt és a nemzetek fennmaradását a biztonság, a virágzó gazdaság és a politika alakítása terén.

Mert az EU nélkül nem lennének túlélőképesek, gazdaságilag?

A biztonság, a gazdaság és a közös politikai érdekek nemzetközi képviselete az EU nélkül nem megy, ezért jött létre. De mi, magyarok nem akarjuk a többi uniós országot megváltoztatni, hiszen az európai érték éppen a másféleség és a különbözőségek tiszteletében áll, ez az erősségünk. A kulturális sokszínűség jelenti Európa vonzó sokszínűségét.

Ön pedig azt szeretné tenni az országában, amit akar, mindenféle beavatkozás nélkül. Annyira Európa-kritikus benyomást tesz, hogy az emberben néha felmerül a kérdés, miért is van még az EU-ban? Gondolt már valaha a kilépésre?

Nem, soha. Itt harminc évvel ezelőtt diktatúra volt, és Magyarország a Szovjetunió érdekszférájába tartozott. Bajtársaim és én éveket áldoztunk az életünkből arra, hogy ezt megváltoztassuk. Mi döntöttük meg a kommunistákat. A kommunizmust jelentő „rule of man” helyett mi teremtettük meg a „rule of law”-t. Mi vagyunk a jogállamiság utcai harcosai, forradalmárai. Azt gondoltuk, hogy a kommunisták megdöntése után szövetségre lépünk az európai uniós nyugati országokkal. Ez nem politikai program, ez az életünk. Hogyan léphetnék ki a saját életemből?

Amikor Ön lázadó volt, amikor a szovjet uralom ellen lázadt – akkor a nyugati mintájú liberális demokrácia lebegett a szeme előtt?

(felsóhajt) Igen, akkoriban ezt így nevezték.

Ön is így akarta?

Természetesen. A nyugat-európai politikában Otto Graf Lambsdorff volt a politikai mentorom. És utána pedig Helmut Kohl kollégája és barátja lettem. Tőlük tanultam a demokráciát, a politikai versenyt, a piacgazdaságot.

És mikor jött a nagy csalódás az Ön számára?

Csalódásról nem beszélnék. Kohl vagy Lambsdorff esetében egyensúly volt a nemzeti szuverenitás, a saját kultúra és az Európai Egyesült Államok között. Ez nem egy statikus, hanem dinamikus dolog volt. Akkoriban úgy gondoltuk, hogy Nyugat-Európa jó, és abszolút eszünkbe se jutott, hogy ezt el is lehet szúrni. Most pedig megtanultuk: Európa lehet jó és rossz is; lehet ökológiai felelősséggel bíró, szociális piacgazdaság, amit mi, magyarok preferálunk; vagy lehet pimasz, kapzsi kaszinókapitalizmus is. Mikor fordult ilyen élesre az EU-n belüli harc? Ez igazából a kulcskérdés.

És mi a válasz?

2015.

A menekültpolitika.

A migráció. Egyszer csak azt láttuk, hogy valaki meg akarja határozni, ki tartózkodhat Magyarországon – és ez nem mi vagyunk. Sőt, oda jutottunk, hogy ki lett mondva: aki beengedi a migránsokat, az jogállam, aki nem, az nem jogállam. Itt tartunk ma. 2015-ben az volt a mondás, hogy aki nem enged be migránsokat, az ne kapjon pénzt. Ez az egyenlőségi eszme?

Ön mindig megszállókként emlegeti a menekülteket. Ön valóban tart attól, hogy elözönlik az alig tízmilliós Magyarországot?

Ahol Ön most ül, ötszáz évig kolostor volt. Aztán 130 évig mecset volt. Itt ülök most. Nehéz számomra másként látni a világot. A mediterrán térségben talán jól együtt élnek az arabok, a muszlimok és a keresztény világ. De mi, magyarok ennek a régiónak az északi pereméhez tartozunk, ezért olyan fontos számunkra a történelem. A mi felfogásunk szerint az történik ma Nyugat-Európában, ami korábban nem sikerült, nevezetesen, hogy a muszlimok elfoglalják Bécset, vagy akár még tovább is mennek.

De ma nincs olyan imperialista arab uralkodó, aki útnak indítja az alattvalóit. Valóban azt gondolja, hogy egy önmagát legitimáló muszlim megszállásról van szó?

Így van. Én egy történelemfilozófiáról beszélek, mely a magyarok önértelmezéséhez tartozik. Számunkra, magyarok számára a multikulturális társadalom önfeladást jelent. A keresztény-zsidó kultúra védelme pedig a fennmaradást.

Az interjú folytatása itt olvasható.