Münchhausen kerestetik
– Önt esetleg nem keresték meg az elmúlt héten, hogy vállalja el a miniszterelnökséget?
– Nem keresett meg senki, és magam sem kerestem meg senkit. De nincs is ilyen ambícióm. Őszintén tisztelve az erre vállalkozókat, magamat a legkevésbé sem tartom alkalmasnak „árvízi hajósnak”, pénzügyi válságmenedzsernek. És alighanem jó ideig még arra is szükség lesz, amit kollégáimmal húsz éve teszünk: megpróbáljuk következetesen, mindig tényszerűen, jobbító szándékú javaslatokat téve elmondani, amit a pénzügyi folyamatok mutatnak.
– Mi vár 2009-ben a magyar gazdaságra? Februárban azt mondta, hogy két hónapon belül eldől Magyarország sorsa.
– Most is az a véleményem, hogy a magyar gazdaság teljesítménye, a GDP alakulása a nyugat-európai gazdaság eredményeitől nem függetleníthető, s annál mintegy két százalékkal szerényebb. Utóbbi az exportkitettségből, periféria-jellegből, késleltető hatásokból következik. Az ország jövője így nagy mértékben az európai válságkezelés sikerességétől függ. Ha a nyugati visszaesés megáll valahol a mínusz 2, mínusz 3 százalékos szinten, akkor ezt követve ugyan a magyar gazdaság visszaesése ennél nagyobb lesz, de talán nem végletesen. Sajnos tudomásul kell venni, hogy még akkor is tovább romlanak a gazdaság teljesítményeit, a munkanélküliséget, a költségvetés pozícióit jelző adatok, ha a hatékony válságenyhítő lépésekre időben sor került volna. A finanszírozási gondok miatt a lakosság ellátásában és az önkormányzatok működésében zavarok keletkeznek. A szürke- és a feketegazdaság nő. Az adóhivatalok így is horribilis, behajthatatlan kintlévősége nőni fog. Meggyőződésem, hogy indokolt volt, amikor egy éve arról kezdtem beszélni, hogy nem fellendülés jön, hanem az embereket fel kell készíteni az igen nehéz évek elviselésére.
– Van-e az Állami Számvevőszéknek pontos előrejelzése az idei év gazdasági mutatóira? A Költségvetési Tanács felállítása után az ÁSZ már nem készít prognózisokat.
– Az ÁSZ a jövőben is foglalkozik a költségvetési irányelveknek és a költségvetés bevételi és kiadási előirányzatainak a megalapozottságával, hiszen erről jelentést kell készítenie. A Költségvetési Tanács megalakítása nem változtatta meg törvényi kötelezettségünket, a költségvetési tervezés vizsgálata elképzelhetetlen a makrogazdasági feltételek ismerete nélkül: tudnunk kell, hogy a következő évre nézve a minisztériumok tervező apparátusai milyen feltételeket valószínűsítenek. Korábban hiányt pótló, kutatási jelleggel készítettünk makrogazdasági prognózisokat is, ez a jövőben a Költségvetési Tanács feladata lesz.
– Nyilatkozataiból és írásaiból az tűnik ki, hogy a tavaly elfogadott jogszabályok, így a takarékos állami gazdálkodásról és a költségvetési felelősségről szóló törvény is hagy maga után kívánnivalót.
– Bonyolultabb a dolog. Mi sikernek tartottuk, és a felelős költségvetési gazdálkodásról szóló, becenevén „kiadási plafontörvényben” lényeges elmozdulás található: a szabályozás nem a GDP-től teszi függővé a tervezhető kiadások alakulását, hanem kötött, visszafogott pályát jelöl ki. A Költségvetési Tanácsról szóló törvény a valós alkotmányos lehetőségeket tükrözte, hiszen a politikai felelősség nem vonható el a parlamenttől és a kormánytól. Egy szakmai szervezet, így sem a Költségvetési Tanács, sem az ÁSZ nem csorbíthatja az Országgyűlés döntési hatókörét, illetve a kormány felelősségét. Csak olyan tanácsadó, korrekcióra felhívó szerepe lehet, amely a költségvetés és a lehetőségek harmóniája megteremtését segíti. Ez is nagy lépés! Elfogadom, az ördög a részletekben van, de bízzunk abban, hogy határidőre feláll a Tanács stábja, és már a 2010-es költségvetésre nézve, az ÁSZ jelentésével együtt kitűnő dokumentum fogja a képviselőket és a kormányt arra késztetni, hogy az esetleges makrogazdasági egyenetlenségeket, hibákat, tévedéseket korrigálják. Arra nézve több kockázatot látok, hogy a Tanácsnak a jövő évtől véleményeznie kell az egyes szakmai törvények megvalósíthatóságának pénzügyi feltételeit. Ilyen törvényes kötelezettsége a szabályok előkészítőinek ma is van. Sajnos, számtalan figyelemfelhívásunk ellenére, eddig nem készültek ilyen dokumentumok. De bízzunk abban, hogy minden megváltozik, és a kiépülő új szervezet képes lesz ezt kikényszeríteni.
– Az ember néha azt érzi, hogy a gombamód szaporodó válságkezelő programokra is ráférne egy megvalósíthatósági tanulmány…
– Úgy vélem, a mérnöki szakmához hasonlóan a közgazdászoknak is kötelessége lenne azzal foglalkozni, hogy a tervek, elképzelések miképpen, milyen feltételek, eszközök esetén, milyen veszélyek, kockázatok mellett válhatnak valósággá. Születhetnek nagyon jó gondolatok, de hiába rajzol fel valaki egy, akár szép épületet a papírra, ha statikailag az nem lehet szilárd, ha hiányzik a homok meg a malter, és ha nincs ember, aki megépítse. Az ilyen, tértől-időtől elrugaszkodott mérnöki, közgazdasági „rajzok” az emberekben is inkább indulatokat keltenek, mint reményt, hogy ebből út, lakás lesz egyszer. A pénzügyi megszorításoknak, a közgazdasági elképzeléseknek figyelembe kell venniük a közpolitikai realitásokat, a társadalmi összefüggéseket, az átgyűrűző hatásokat, a politikai intézményrendszeren való keresztülvitel nehézségeit, s nem utolsósorban mindennek az időigényét. Szakmailag magam nem vitatkozom sem a Reformszövetség, sem mások anyagaival. Sok minden lehet érték, s lehet, hogy van, ami nem vonz. De ma nem látom sehol a megvalósíthatósági és a hatástanulmányokat, a kormányzati elképzelésekben sem. Megjegyzem, amit a Költségvetési Tanács megvalósíthatósági kontrolljával kapcsolatban igénylünk, az a másik irányban is igaz: nem lehet olyan kiadási és bevételi elképzeléseket előterjeszteni, amelyek társadalmi, reálgazdasági hatásait, elfogadtathatóságát nem mérik fel előzetesen, s nem tudjuk, hogy a kelet-európai realitásban egyáltalán valósággá válhatnak-e. A kormányzati munkát elemző számvevőszéki jelentések zöme arról szól, hogy hiába voltak ötletek, nem volt türelem azok kiegyensúlyozott, nyugodt véghezvitelére.
– Mennyire veszik figyelembe az ÁSZ javaslatait az államigazgatás és a kormányzati munka legkülönbözőbb területein? Gyakran úgy tűnik, mintha szélmalomharcot vívnának.
– Figyelembe veszik őket. Nagyon sok minden, ami „üzemgazdasági” szinten megoldható, az elmúlt években megoldódott. Az ÁSZ javaslatai közül mindazokat, amelyekhez nem volt szükséges súlyos politikai döntés vagy társadalmi kompromisszum, vagy valamely társadalmi megállapodásnak az újraírása, figyelembe vették. Magyarország pénzügyi, technikai, működtetési szempontból semmivel sem működik rosszabbul, mint Európa bármely országa. A pénzügyi rendszer technikai szempontból, ideértve az adóhivatalt, a Vám- és Pénzügyőrséget vagy akár az Államkincstárt, a munkájukkal belesimulnak az európai középmezőnybe, vagy inkább afölött helyezkednek el. Nem itt van a hiba, hanem mint említettem, a valóság és a vágyak harmonizálásában, az érdekek értékké formálásában, a rövid távú érdekek diktálta túlköltekezésben, s a töredezett társadalom feltételei között a zsarolásig elmenő érdekérvényesítésben. Gondoljon akár csak az autópálya- és metróépítések ÁSZ-jelentésekből is megismerhető „színes történeteire” vagy inkább szomorújátékaira… A magyarországi válsághoz hozzájárult a sok cikkcakk, a következetlen, egymásnak ellentmondó döntések, amilyeneket más országok nem követtek el. Szlovéniában ugyanazon társadalmi ellátórendszerek vannak, mint évtizedekkel korábban, „reformok” sem voltak. Ugyanaz a magas elosztási ráta van náluk, mint Magyarországon. És Szlovénia köszöni szépen, jól van.
– Összehasonlíthatók-e a 90-es évek válságjelenségei és válságkezelései az utóbbi hónapok kihívásaival és kormányzati intézkedéseivel?
– Tisztelettel figyelem azokat, akik a korábbi két válságkezelésnek a receptjeit akarják a mostanira is ráhúzni. Lehet, hogy van bizonyos igazságuk, de a korábbi receptek nem vehetők elő. Ma a helyzet messze más, mint ami 1990 vagy 1995 Magyarországán volt. A Bokros–Surányi-csomagnak két alapvető, igen sikeres intézkedése volt: a vámpótlék bevezetése és a forint árfolyamának csúszó leértékelése. Ezek és a többi, csak részben megvalósult restrikciós intézkedés hátterébe azonban Suchman Tamás irányításával egy óriási privatizációs bevételt is „berendeztek”. Lényegében öt nap alatt 570 milliárd forintnyi állami vagyont adtak el! Annyit, mint az előző öt évben összesen. Miközben az állam kényszerűen számos máig ható, terhet jelentő szabályozási kötöttséget is vállalt és kedvezményt kaptak a bevásárló multinacionális cégek, ennek a pénznek egy részét válságkezelésre fordíthatták, a másik részt pedig az adósságpozíciónk javítására. A mostani helyzet az előző válsághelyzetektől abban is különbözik, hogy a rendszerváltozáskor a társadalomnak volt egy felszabadulásérzése, ezt társadalmi hátszélnek szokták nevezni. Az emberek könnyebben viseltek el óriási megterheléseket. Az is segített, hogy a magyar társadalomban volt egy jövőbe vetett kedvező várakozás: az európai uniós csatlakozás mint célrendszer előttünk volt. A mostani helyzetben nincs ilyen hátszél. A társadalom meghasonlott önmagával, és a rendszerváltozást ma már nem sikerként éli meg. Nincs privatizációra alkalmas vagyon, a nemzetközi környezetben hiányoznak azok a hatalmas felszabaduló erők, amit a 90-es években például a német egyesítés jelentett. Most nincs pénz, nincs nemzetközi fellendülés, és saját gondjai miatt a korábbihoz hasonló mértékben nem lehet ott a német gazdaság ereje.
– Beszélt arról, hogy 2002 után két lehetséges társadalmi modellt, a szociális jólétit és a versenyképesség-ösztönzőt egyszerre próbálták meg érvényre juttatni Magyarországon, eredménytelenül. Ez lett volna a magyar bajok okozója? A kettő kizárja egymást?
– Szembeállítani semmiképpen nem lehet őket. A válság persze ezt is felülírta, mert a versenyképesség megőrzése ma elsősorban azt jelenti, hogy a hajónk egyáltalán úszóképes maradjon. Nagyon keskenyek a mezsgyék. Ha mindenre fordítunk pénzt, akkor könnyen oda juthatunk, hogy semmire sem lesz. De a normativitás alapján történő juttatások átalakítása sem egyszerű. Gondoljon arra, hogy egy szociális programnál azt mondják, hogy innentől kezdve áttérünk arra, hogy a pénzeket rászorultsági alapon osztjuk szét, és nem alanyi jogon. Ebben az esetben azonban ilyen szempontból minden igénybe vevő családot minősíteni kell, erre pedig hivatalnokot kell tartani, s a hivatalnokot ellenőrizni, hogy ne korrumpálódjon. Tehát minden ilyen lépés magával hoz egy elosztási mechanizmust és annak költségét. Más példát is mondhatok: a több mint hat évtizede működő közgyógyellátásban utóbb a rászorultságot szűkítettük. Eljutottunk oda, hogy 300 ezer embert „kiszorítottunk” a rendszerből, mégis a közgyógyellátás 18 milliárd forinttal drágább lett, és a vele járó bürokrácia költsége a négyszeresére emelkedett. Természetesen fel kell vállalni differenciálást, ha szükséges, s van, akinek juttatunk, és van, akinek nem. De ha a szociális háló elemeit az előnyök és a hátrányok sokoldalú felmérése nélkül, kapkodva, valamilyen elméleti dogmát követve felszámoljuk, akkor kárt okozunk.
– Mire gondolt, amikor azt mondta, hogy az ország sajátos helyzetben van, mert hitelfelvételeken keresztül juttat pénzt a gazdaságba, de azok felhasználását nem az Állami Számvevőszék vagy az Államkincstár, hanem a bankok ellenőrzik?
– A válságkezelésnek e tekintetben két útja van. Azok az államok, amelyeknek vannak tartalékaik, mint Németország, Franciaország, Hollandia vagy Finnország, az államháztartás eszközeiből segítik meg a gazdaságot. Ha a német költségvetés elhatározza azt, hogy x milliárd eurót pumpál a gazdaságba, ott a német számvevőszéknek meghatározó szerepe van ennek elköltése ellenőrzésében. Ha pénz nélkül, hitelből, gyenge hatékonyságú felhasználással akarja valaki megmenteni magát, mint Magyarország, miközben nyakig eladósodott, az tényleg egy münchhauseni kaland, mert ezt a pénzt kamatostól vissza is kell adni. Persze szellemes bonmot-ként mondják: ma Münchhausen kerestetik…
– Ön mint az Állami Számvevőszék elnöke ellenjegyzi az állam hitelfelvételeit. A Nemzetközi Valutaalap, a Világbank és az Európai Unió által rendelkezésünkre bocsátott kölcsön esetében ez nem így van?
– Erről a hitelről nekünk nincs ismeretünk. Ezt a kölcsönt nem az államháztartás vette fel, azon kívüli körben mozgatják a pénzt. Ez a mai törvények szerint a kormány és fejlesztési bankjai, a Magyar Nemzeti Bank, illetve kereskedelmi bankok kompetenciája, s ellenőrzése is banki hatáskörben történik. Amikor ez a kérdés napirendre került, a parlamenti bizottsági zárt ülésre sem hívtak meg bennünket. Kollégáimmal törvényalkalmazók vagyunk, az ÁSZ azon a játéktéren játszik, amit neki adtak. Utólagos rálátásunk természetesen lesz az eladósodás és a pénzfelhasználás folyamataira, a költségvetési zárszámadás készítésekor és a költségvetési tervezés ellenőrzésekor, illetve célvizsgálatok által. Ezt a munkát kötelességünk elvégezni, mert ezeknek a pénzeknek is a magyar társadalmat kell szolgálniuk. Az adósság terheit is ő viseli.
– Ahhoz, hogy a kölcsönöket egyszer visszafizessük, az állami kiadásokat keményen vissza kell fogni. Hogyan lehet ezt hatékonyan megtenni, lehetséges-e egyáltalán?
– Vannak ma is túlköltekezések, intézményműködtetési párhuzamosságok. Esetenként igen gyenge hatékonyságú a pénzfelhasználás. Szerkezeti változások is segíthetnek, s van, ahol súlyosabb szolgáltatásromlás nélkül vissza lehet lépni a társadalmi ellátásban. Adósságszolgálat nélkül a költségvetés évek óta többletet mutat, amit aztán ellentétjébe fordít az adósságspirál rendkívüli terhe. A pénzkivonások szükségességéről röpködő számoknak két csoportja van. Az egyik, hogy a zsugorodó gazdaságból nem folynak be a szükséges pénzek, így ennek az egyensúly érdekében a kiadási oldalon kényszerűen „utána kell menni”. A másik, hogy sok szakértő azért emleget újra és újra kivonandó összegeket, mert reformok címen mereven ragaszkodnak az éppen most bajba került közgazdasági dogmákhoz, az „éjjeliőr államhoz” és a mindent üdvözítő öngondoskodáshoz. A reform nem egyenlő a pénzkivonással. A gyógyítás nem azonos a csonkolással. Ezért fontos tudni és hangsúlyozni, hogy a szolgáltató rendszerekre fordított közpénzek ma már csak igen kis részben szorosan vett igazgatási, alkalmazotti költségek. Ha például az egészségügyi szektorból pénzt vonunk ki, akkor nemcsak az ellátás romlik, hanem egy sor olyan vállalkozót is tönkreteszünk, akik takarításból, laboratóriumüzemeltetésből, betegszállításból, műszerkarbantartásból élnek, dolgozóikkal együtt. Előkerül az a kérdés, hogy ki viselje a válság terheit? Milyen vállalkozói körök raknák át a terheket egy másikra? Van, amikor egy nagy léptékű közgazdasági tanulmányban annak a tanúi vagyunk, hogy a nagyobbak raknák át a válságkezelés terheit a kisebb vállalkozókra és a bérből és fizetésből élőkre. Más elképzelések meg fordítva cselekednének, és azt mondják, hogy viseljék a terheket a nagyobbak. Harmóniát kellene találni. Ha nincs igazán jól működő, hatástanulmányok készítésére alkalmas közigazgatás, nem működik a közpolitika, akkor ezt az egyensúlyt aligha lehet megtalálni. A magyar államapparátus nagyon leromlott állapotban van, nem képes gyorsan, következetesen reagálni. Igaz, sok érdemtelen kritika éri a köztisztviselőt. Bizonytalanabb lesz, nem dönt, vagy lassan, késve reagál. Látjuk, hogy mi az eredmény.
Monostori Tibor
KOVÁCS ÁRPÁD
1948-ban született Szombathelyen
1971-ben okleveles építőmérnökként szerzett diplomát a Budapesti Műszaki Egyetemen
1996-1997 az Állami Privatizációs és Vagyonkezelő Rt. igazgatóságának elnöke
1997-től az Állami Számvevőszék elnöke
2003-ban a tudományos fokozatok megszerzése után habilitált
2004-2007 az INTOSAI (a legfelső szintű állami ellenőrző szervezeteket tömörítő világszervezet) Kormányzótanácsának elnöke
2008-tól a Magyar Közgazdasági Társaság elnöke