– A leszármazottairól mit tud?

– Részben Tokaj környékén, részben Szabolcs megyében, Abaújban éltek. Közülük a XVIII. század végén élt Patay József nevű ősömet említeném meg, aki a tiszántúli református egyházkerületnek volt ugyancsak gondnoka, világi vezetője. Édesapám is még Abaújban született, viszont Pest megyébe nősült. Édesanyám, Prónay Ifigénia idevalósi volt. Ide költöztek Acsa községbe, magam is ott nevelkedtem, habár Budapesten láttam meg a napvilágot 1914-ben. Gimnáziumba is Budapestre jártam, a Lónyay utcai református gimnáziumba, ahol 1932-ben érettségiztem. Mivel a szüleim földbirtokosok voltak, természetesnek véltem, és az ő kívánságuk is ez volt, hogy mezőgazdasági vonalon képezzem magamat, noha a két bátyám már gazdálkodott. Ezért Debrecenbe iratkoztam be a Gazdasági Akadémiára.

– Miért fordult a régészet felé?

– Még 1929 nyarán egy nagybátyánknál voltunk látogatóban a Tokaj mellett fekvő Taktabájs községben, ahonnan egyébként a család maga is származik. Ott egy árokásás során régiségek bukkantak elő. Mikor ezt megtudtam, másnap édesapám bicskájával fölszerelkezve kimentem nézni a munkát. Ahogy haladtak előre, egyre-másra fordított ki az ásó különböző leleteket, amelyeknek a kikapargatásában segítettem a bicskámmal. Szeptemberben magammal hoztam néhányat Budapestre, és bevittem a Nemzeti Múzeumba, ahol a régészeti osztály akkori igazgató őrének, Márton Lajosnak mutattam meg. Ő részletesen kikérdezett, azután én is kérdezgetni kezdtem őt a régészetről, mire a háta mögé nyúlt, levett a polcról egy könyvet és a kezembe nyomta azzal, hogy ebből sokkal többet tudhatok meg. Mikor végére értem, újabb könyveket kértem, így továbbra is kapcsolatban maradtunk. Már egy évet elvégeztem a Mezőgazdasági Akadémián, amikor a múzeum régészeti osztályán dolgozó Tompa Ferenc egyetemi magántanár ajánlotta, hogy iratkozzam be a régész szakra is itt, Budapesten, ő majd segít, hogy ne kelljen állandóan bent lennem, így párhuzamosan hallgathatom a kettőt. Két évig ingajáratban voltam Budapest és Debrecen között. Az akadémián mindhárom évfolyamon színjeles eredménnyel végeztem. Huszonegy éves voltam ekkor, be kellett vonulnom egyéves katonai szolgálatra, csak azután fejezhettem be a régész szakot. Disszertációmat Korai bronzkori kultúrák Magyarországon címmel írtam, de a szigorlatot nem tudtam letenni, mert 1938-ban, amikor Németország elkezdte a Szudéta-vidék bekebelezését, a magyar honvédséget is mozgósították. Decemberig bent voltam; bevonultunk Ungvár, Munkács, Beregszász környékére, csak karácsonyra érkeztem haza. Kezdtem volna készülni a szigorlatra, amikor 1939. január 6-án a csehek valami helyi parancsnok kezdeményezésére támadást intéztek Ungvár ellen. Akkor megint behívtak, szerencsére csak egy hétig tartott, mert a „rongyos gárda” visszaverte a támadást. Az ő hivatalos nevük akkor úgy szólt, hogy Térkép Helyesbítő Csoport. Februárban sikerült végre letennem a vizsgáimat, szintén jeles eredménnyel: Kormányzói Gyűrűvel avattak doktorrá. Fizetés nélküli tanársegéd lettem az egyetemen, de azokban a háborús időkben, ha valahol két cintányért összeütöttek, engem mindjárt behívtak a csapattestemhez. Így részt vettem az erdélyi bevonulásban is, a felvidékiben is. 1941-ben váratlanul meghalt édesatyám, akkor úgy volt, hogy fel kell adnom a régészhivatást, és át kell vennem otthon a birtokot, de csak fél év szabadságot vettem ki. Még abban az évben mozgósították az alakulatomat, újra behívtak, de közölték velem, hogy már öreg vagyok, hazaküldtek.

– Hány éves volt?

– Huszonhét. Akkor már tartalékos zászlós voltam. Még az év szeptemberében újra behívtak mint tartalékost. Kassán kellett jelentkeznem, ahol ezerkétszázunkat bevagoníroztak és elindítottak Ukrajna belsejébe. Egy hónapig tartott, amíg Vinyicáig elértünk, a front akkor már a Dnyepernél volt. Vinyicán állt egy napig a vonat, vártuk, hogy szétosszanak bennünket, de másnap beállt a szomszéd sínre egy ellenkező irányba tartó szerelvény, amelyiken felismertem saját alakulatom tüzéreit, akik éppen hazafelé mentek. Jelentkeztem a parancsnoknál, aki átszállított azon nyomban a saját vonatára és már indultam is haza. Öt nap kellett és már le is szereltek Nagyváradon. 1944 júniusában megint mozgósították az alakulatomat, de csak három napig voltam Nagyváradon, akkor megint közölték, hogy öreg vagyok, menjek haza. 1944 októberében megjelent egy hirdetmény az utcán, amelyben fel voltak sorolva azok az évfolyamok, akiknek be kellett vonulniuk. Közöttük voltak az 1914-es születésűek is. Akkor már tartalékos hadnagy voltam. Nagyvárad már orosz kézen volt, ezért Hévízre kellett bevonulnom, ahol két hónapig várakoztunk, az időt azzal töltöttük, hogy egy repedt csövű ágyún hatosával gyakorlatoztak az emberek. November 30-án egy 25-30 fős legénységi csoporttal útnak indultam a frontra, amely akkor már Csepelen volt. Karácsony napján, 24-én az oroszok Ercsinél átkeltek a Dunán és estére a Széna téren voltak. A csapatunk Budapesten rekedt, a lovaink, amelyekre fogatos tisztként én felügyeltem, a Hold utcai Vásárcsarnokban voltak. Mivel a közelben volt a lakásom, egy hétig úgy harcoltam a fronton, hogy esténként a saját ágyamban aludtam. Január 15-én a németek kiürítették Pestet, nekünk is át kellett mennünk Budára, ahol február 8-án reggel a Testnevelési Főiskola épületében megadtuk magunkat az oroszoknak. Másfél évet töltöttem egy tiszti fogolytáborban, aztán fölszállítottak minket Moszkva és Leningrád közé egy Borovicsi nevű községbe, ahol már nem csak tisztek voltak, és ott kötelező volt a tiszteknek is dolgozni. Ott még fél évet lehúztam, aztán 1947 nyarán hazaengedtek.

– Miért pont a bronzkorral kezdett foglalkozni, és melyik korból származtak azok a leletek, amelyeket gimnazistaként bevitt a múzeumba?

– A Kr. e. VIII-IX. századból, ami már a vaskor kezdete. Egy urnasíros kultúra maradványai voltak, megtalálhatók ma is a Nemzeti Múzeumban, többször voltak már kiállításon.

– Az ön korszaka éppen ezt a kort előzte meg.

– Igen, bár nem akartam bronzkori régész lenni, elsősorban az őskőkor érdekelt. De éppen akkor jelent meg két monográfia erről a korszakról és a professzorom már nem tudott új feladatot adni, márpedig akkoriban megkövetelték egy doktori disszertációtól, hogy valami újat is mondjon. Így fordultam a bronzkor felé, amely a Kr. e. 2500-tól mondjuk 900-ig tartott. Akkor az alkalmasabb, keményebb vas kiszorította a bronzfegyvereket és más használati tárgyakat, de még ékszereket is készítettek belőle.

– Lehet arról tudni valamit, hogy a bronzkor idején kik éltek a Kárpát-medencében?

– Népneveket ebből az időből nem ismerünk, mert ahhoz írásbeliség kellett volna, márpedig a rómaiak megjelenése előtt ez a Kárpát-medencében hiányzott. Amellett nemegyszer előfordul, hogy ha a források említenek is egy-egy népnevet valahol, máshol, más források ugyanazt a népet más néven említik és nehéz kideríteni, hogy ugyanarról van-e szó. Továbbá egy nép neve idővel változhat is. Emiatt igen nagy a bizonytalanság. Azonban tudjuk, hogy az a bő másfélezer év, amelyet bronzkornak nevezünk, ezen a tájon igen mozgalmas volt. Több nép is váltotta egymást, egészen más jellegű műveltsége volt például a Dunántúl lakosságának, mint az Alföldének, megint más Erdélynek és más a Felvidéknek. Tehát nem lehet egységes népről beszélni. Az biztos, hogy földműves lakosság volt, amelynek a telepei több évszázadon keresztül lakottak voltak és jelentős volt az állattartásuk is. Háziállataik közé tartozott a ló is, amely a rézkorban még nem számított háziállatnak. Azt is tudjuk, hogy a Kr. e. VII. században a Fekete-tenger fölötti sztyeppevidékről, Szkítiából bejött egy szkíta kultúrájú nép. Ezeket nevezhetjük szkítáknak is. Lovas nomád életmódot folytattak, legfontosabb fegyverük az íj volt, a nyílvesszőiken háromélű rövid bronzhegyet használtak és a tegezeken gyakran gazdag bronzdíszítés volt. Nemegyszer lovat is temettek el a halottal együtt, sőt Szentes határában olyan sírt tártak fel, ahol a halottas szekeret is elhantolták az azt húzó két lóval együtt.

– A fémmegmunkálásuk mennyire volt fejlett?

– Igen gazdag ötvösmunkáik vannak, de kereskedelem révén is hozzájutottak nagyon díszes fémmunkákhoz. Ezek a szkíták a Fekete-tenger partján létesített görög gyarmatvárosokkal kereskedve is szereztek be ötvösremekeket. Zöldhalompusztán, amely Borsod megyében van, talán 1926-ban vagy 1928-ban véletlenül rátaláltak egy szkíta fejedelmi sírra. Sajnos a leletek nagy része a munkások kezén szőrén-szálán eltűnt. De a megmaradtak között van egy díszes aranylánc, amelyet oroszlánok ékesítenek, az például görög munka. A szkíták után, a IV. században viszont nyugati irányból jött egy népvándorlás, amiről tudjuk, hogy kelta törzsekhez köthető. Ugyanis a III. században már hadjáratot viseltek Görögország ellen, például Delphoit kirabolták. Róluk leírták a görögök, hogy gallok voltak, egy törzsük átment Kis-Ázsiába is, ahol letelepedtek. Pál apostolnak van egy levele a galatabeliekhez, azok ők. Az I. századból, amikor a rómaiak megjelentek a Dunántúlon, már vannak feljegyzéseink, ezekből tudjuk, hogy Buda környékén és Fejér megyében eraviszkuszok laktak.

– Hogyan lehet megállapítani egy leletről, hogy milyen korból származik?

– Minden kornak megvan a maga divatja, nemcsak az öltözködésben, hanem mindenben, a tárgyak formájában, a motívumokban és a többiben. Ez alapján lehet az egyes tárgyakat korokhoz kötni. Ugyanúgy, mint amikor egy régi fényképet nézek, a rajta lévő emberek ruházatáról, a divatról meg tudom állapítani, melyik korból való. Így dolgozik a régészet is.

– Mondhatjuk, hogy a történész írásokból, a régész tárgyakból okosodik?

– Mondhatjuk, de a legjobb, ha a kettő kiegészíti egymást. Írásos anyagokból tudjuk például, hogy IV. Béla rendelte el a tatárjárás után a kővárak építését, mert azok ellent tudtak állni a tatároknak. De amíg a régészet fel nem tárta, hogy jóval korábban is épültek várak, addig azt hitték. Egy Gerő László nevű történész 50 évvel ezelőtt ezt le is írta, hogy Magyarországon a várépítés IV. Bélával kezdődött. A középkori régészet fellendülése kellett ahhoz, hogy kiderüljön, már a honfoglalás után nagy kiterjedésű földvárakat építettek a nemzetségek, ahová veszély esetén mindenki jószágaival együtt vissza tudott vonulni. Ezek a helyek lettek később Szent István megyéinek a székhelyei. Sőt ezt követően is volt várépítés, csak azok nem kővárak voltak.

– Az igazi szakterülete azonban a rézkor volt, amely a bronzkort megelőzi. Mi volt a legjelentősebb munkája?

– Ez sokkal jobban kutatható kor, lényegesen több lelet maradt fenn. A rézkor mai tudásunk szerint a Kr. e. IV. évezred és a III. évezred első fele. Tiszalucon feltártam egy körülbelül egy hektár kiterjedésű, teljes rézkori telepet, amely szabályos palánkkerítéssel volt körülvéve, és egyszerre huszonhatnál több ház nem állt benne, az idők folyamán azonban összesen 45-öt építettek. Ezek teljesen szabályos alaprajzú, 10-11 méter hosszú, 6-7 méter széles, egy kisebb és egy nagyobb helyiségből álló épületek voltak. A kiterjedésük és az építés módja alapján nagyon hasonlóak lehettek az elmúlt századfordulón még gyakori parasztházakhoz. Körülbelül 80-100 centiméterenként álltak a falban faoszlopok, amelyeknek a közét agyaggal töltötték ki, és amelyek a tetőszerkezetet is tartották. A rövidebb falon mindig hét oszlop volt. Mindig a nyugati helyiség volt a nagyobb, a keleti a kisebb. Ilyen technikával épült házak ma is vannak Magyarországon.

– Van egy másik szakmája is, ön az egyetlen régész, aki harangokkal foglalkozik Magyarországon.

– Ezt még hobbiként kezdtem el, amikor a balassagyarmati Palóc Múzeumban dolgoztam hét évig. Tudniillik 1949-ben átszervezték az egyetemet, és engem kitettek. 1957-ben helyeztek át aztán a Nemzeti Múzeumhoz. Ez alatt az átmeneti hét év alatt kezdtem el foglalkozni a harangokkal, 1951-ben. Egyszer ki kellett mennem egy faluba egy leletet megnézni, és miután végeztem, azt mondták, ha valami igazi régiséget akarok, menjek fel a templomtoronyba. Fel is mentem, és a harang oldalán megnéztem az öntés évszámát, 1523 volt. Mohács előtt három évvel készült. Megörültem neki és megkérdeztem a múzeumban, hogy ki foglalkozik harangokkal, de azt a választ kaptam, hogy ne törődjek vele, mert a harangok templomtornyokban vannak. Elnézést, hogy politizálok. Mivel sokat kellett falvakba kijárnom, piszkálta a fantáziámat ez a dolog, és kérdezgetni kezdtem a harangokról. Így egyre több középkori harangra leltem, éreztem, hogy valakinek össze kellene gyűjtenie, rendszereznie a magyarországi harangok adatait, hiszen ezek a használat során tönkremennek, azonkívül a világháborús rekvirálások miatt is nagyon sok eltűnt, beolvasztották őket, sokszor a történelmi jelentőségű harangokat is. Németországban rendkívül élénken foglalkoznak ezzel. Van egy harangmúzeum is, amelynek az egyesülete tudományos konferenciákat rendez. Az egyesület tudományos tanácsába engem egyedüli külföldiként beválasztottak. Körülbelül 1300 templomtornyot másztam meg Magyarországon, nagyon sok levéltári kutatást is folytattam. Körülbelül 17 ezer harang adatainak a birtokában vagyok, amelyet cédulakatalógusba rendeztem, ezt most viszik számítógépre az Öntödei Múzeumban.

– Melyik korból származik a legöregebb harang Magyarországon?

– 1966-ban Esztergom mellett, Csolnok község határában egy traktor szántotta ki a máig ismert legöregebb harangot. Felirata nincs, de formája eltér a mai harangokétól. Több nemzetközi kutató is megvizsgálta, és egyértelműen X. századi, legfeljebb XI. század eleji munkának tartják. Tehát lehet, hogy még a Szent Istvánt megelőző időkből származik.

– Miért nincs rajta felirat?

– Akkor ez még nem volt divat, csak a XIII. századtól. 1991-ben, amikor II. János Pál pápa Magyarországon járt és az esztergomi bazilika lépcsője előtt celebrált misét, ennek a harangnak a hangjára vonult az oltár elé.

– Csörsz árkával is foglalkozott. A róla szóló mondát az iskolában mindenki megismeri, de mit mond a régész, hogyan keletkezett?

– Csörsz árka az Alföldet zárja körül. Északon lezárja a Duna-Tisza közét, Dunakeszitől kelet felé majdnem Nyíregyházáig húzódik, ott derékszögben délnek fordul, és a Debrecen, Nagyvárad, Arad, Temesvár vonalon haladva Versecnél éri el az Al-Dunát. Több párhuzamos árok is van némely részen, az egész körülbelül 1200 kilométer hosszú. Minden bizonnyal egy katonai erődítés nyoma.

– Ezeket a rajzokat nézegetve nekem úgy tűnik, olyan, mint a rómaiak védvonala, a limes.

– Pontosan. Ez egyfajta elő limesnek tekinthető, a mélysége 2-3,5 méter, a szélessége 4-8 méter. Az árokból kiásott földet az árok belső oldalán fölhalmozták. Minden bizonnyal 322 után keletkezett, és az akkor az Alföldön lakó szarmaták szállásterületének a határát képezte. Valószínűleg a Dunántúlt akkor uraló rómaiak utasítására végezték el a munkát, hogy a keletről akkor már megindult népvándorlási hullámok ellen védekezzenek. Tudniillik a szarmaták egyszer megtámadták a rómaiakat, akik büntetésül hadjáratot indítottak ellenük, legyőzték őket, és mint vazallusaiknak kiadták ezt a feladatot. Nem szabályos mérnöki munka volt ez, és nem is egy időben lett kiépítve. Ami belőle megmaradt, az sok helyen a mai napig felismerhető.

Fotó: Ágg Károly