– Mennyire tekinthető komolynak Gyurcsány Ferenc ötlete az egykori állambiztonsági iratok megismerhetőségét illetően?

– A tavasz folyamán kiderül. Az egyik nagy kérdés, sikerül-e megváltoztatni a kétharmados törvényeket, akár még az alkotmányt is. Ez utóbbira azért volna szükség, mert mi azt javasoljuk, ne gyakorolhasson közhatalmat az, aki 1990 előtt magyar állampolgárokkal szemben, saját akaratából állambiztonsági tevékenységet végzett, s ezt a tételt építsük be az alaptörvénybe. A jelenlegi szabályozás keretein belül, ha az átvilágítóbírák korrekt, jogszerű eljárás keretében megállapítják is, hogy valaki együttműködött a politikai rendőrséggel, és a hatályos törvény alapján lemondásra szólítják fel, az illető viszont fütyül rá, megvonja a vállát, és azt mondja, "Na és?", akkor nincs mit tenni, a felszólításnak nem lehet érvényt szerezni, nem kikényszeríthető. Ezen mindenképpen változtatni szeretnénk.

– A közhatalomtól való eltiltással a Fideszen kívül más parlamenti párt nem igazán szimpatizál. Van olyan vélekedés, ami szerint majd a közvélemény ítél az állampárt kiszolgálói felett, és ha a múltjuk ellenére alkalmasnak tartja őket a közszereplésre, akkor hadd csinálják, ha meg nem, akkor előbb-utóbb úgyis eltűnnek a politika színpadáról…

– Ez egy álságos megközelítése a dolgoknak. A közvélemény nem tudja a múltat hitelesen megismerni, mert a titkosszolgálati iratokat széthordták. A rendszerváltás lezárásához elengedhetetlen megtisztítani a közéletet azoktól, akik bizonyíthatóan felelősek a Kádár-diktatúra titkosszolgálatának irányításáért, működtetéséért.

– Indítványuk másik része a korabeli iratok megismerhetőségével, nyilvánosságra hozatalával foglalkozik. Itt vannak az álláspontok a legközelebb…

– Igen. Az MSZP azonban megállt félúton, hiszen az általuk elkészített törvénytervezetben kizárólag a hármas főcsoportfőnökség iratainak a megismerhetőségét próbálják meg szabályozni. Amivel az a probléma, hogy a szóba jöhető dokumentumok jelentős részét 1989 decemberében és 1990 januárjában megsemmisítették, széthordták, így a ma rendelkezésünkre álló anyag semmiképpen nem tekinthető teljes körűnek. Mi azt javasoljuk, hogy a törvény tegye lehetővé a pártállam összes titkos iratának a megismerését. Kicsit komikusnak tartom, hogy az egyszerűbb megfigyelési ügyek nyilvánosságra kerülhetnek, míg mondjuk azoknak a politikai bizottsági üléseknek a jegyzőkönyvei továbbra is titkosak maradhatnának, amelyeken például az ország eladósításáról döntöttek az akkori vezetők, vagy éppen arról határoztak, milyen titkos vállalkozásokat, fedőcégeket hozzanak létre, amelyek ráadásul mai, jól menő vállalkozások alapját képezhetik. Amennyiben a múlt feltárásának őszinte szándéka munkál a szocialistákban, akkor támogatniuk kell ezt az elképzelésünket.

– Miként lehet ma biztonsággal megállapítani, hogy valaki a szabad akaratából vagy kényszer hatására vállalta az együttműködést az állambiztonsági szervekkel?

– Nem hiszem, hogy ez gondot okozna. A hivatásos állomány esetében például fel sem merülhet, hogy valaki nem a szabad akaratából vállalt szerepet, és hasonlóan szó sem lehet kényszerítésről azoknál, akik az állampárt különböző szintjein, ilyen-olyan pártfunkcióban a titkosszolgálatok irányítóiként, megrendelőiként tevékenykedtek. Senkit nem kényszerítettek például arra, hogy tagja legyen a Politikai Bizottságnak, és nem hiszem, hogy zsarolással juthatott be bárki is az MSZMP pártapparátusába. Ha a rendszert egy piramisnak képzeljük el, akkor a szabad akarat kérdése csak azokat érinti, azoknál kell vizsgálni, akik ennek az alakzatnak a legalsó szintjein helyezkedtek el: úgynevezett hálózati kapcsolatok voltak. Esetükben fontos megállapítani, miféle motivációk alapján lettek aktív részei az elnyomó gépezetnek. Zsarolással, fizetség fejében, netán önként ajánlkozással.

– A rendelkezésre álló dokumentumok hiányosságai, amit ön is említett, mintha azokat igazolná, akik aggályosnak tartják a Fidesz tervezetének a szabad akaratra vonatkozó passzusát…

– Jogállamban élünk. Akinél nem lehet bizonyítani, hogy szabad akaratából vállalkozott a besúgásra, azt nem lehet eltiltani a közhatalom gyakorlásától. Hiszen ez a kérdés csak ebben az összefüggésben merül fel.

– Valójában mit jelent az, hogy valaki szabad akaratából lett besúgó? Az illető 1978-ban bekopogott nem tudom én hová, ahová be kellett kopogni, és azt mondta, hogy szívesen dolgoznék önöknek-nektek, mert olyan jó ez a szocializmus? Vagy megkeresték, és pénzt, előmenetelt ajánlottak a titkos munkáért cserébe? Mennyiben tekinthető a szabad akarattól függetlenül – kényszer, zsarolás hatására – hozott döntésnek, ha a példában szereplő illetőt óracsempészésen, ittas vezetésen kapták, netán halálos közlekedési balesetet okozott, vagy éppen a szocialista erkölccsel össze nem egyeztethető életviteléről, szexuális orientációjáról szereztek tudomást az állambiztonsági szolgálatok, és a besúgásért cserébe eltussolták az egyébként a karrierjét, családi életét veszélyeztető ügyeit?

– Minden egyes esetben, személyenként külön-külön, a rendelkezésre álló dokumentumok alapján kell vizsgálni ezt a kérdést. A beszervezés hosszú, időigényes, egy-másfél éves folyamat, aminek a során jó néhány irat keletkezett. Szerintem ezek segítségével el lehet dönteni, hogy valaki szabad akaratából, vagy tényleg kényszer hatására vállalta a besúgást, mert egyszerűen nem volt más választása. A meghozott döntéssel, határozattal szemben természetesen jogorvoslattal lehet élni.

– Valahogy nem tűnik annyira közelinek a parlamenti pártok megegyezése. Nincs szükség kifacsart logikára úgy végiggondolni a helyzetet, hogy bár önök látszólag a teljes nyilvánosság mellett vannak, és a szocialisták azok, akik félnek ország-világ elé tárni viselt dolgaikat, mégis, valami rejtélyes oknál fogva – s itt aztán tág tere van a fantázia szárnyalásának – éppen a Fidesz mindent akarása lehet a gátja annak, hogy a korábbinál jóval nagyobb szeletét ismerhessük meg a múltnak. Többet akarnak, mint amit ma el lehet érni, de amit elérhetnének, az sokkal több lenne, mint amit korábban el tudtak érni.

– Nagyon csábító megközelítés, de elfedi a lényeget. Amikor azt vetik a szemünkre, hogy többet akarunk, mint amire lehetőség volna, akkor lényegében arról beszélnek, hogy ne a fő felelősöket nevezzük meg, ne őket ismerhesse meg a nyilvánosság. Az a "több" ugyanis, amit mi szeretnénk elérni, kizárólag annyit jelent – a már említett piramishasonlatnál maradva -, hogy a felelősségi sorrendben lefelé haladva hozzuk nyilvánosságra az érintettek nevét, egykori beosztását, és hogy pontosan ki, mivel is foglalkozott kilencven előtt. A besúgóhálózat működtetőit, megrendelőit, haszonélvezőit kell megismerni először. A nürnbergi perben sem a közkatonákkal kezdték a tárgyalást, hanem a tábornokokkal.

– A miniszterelnök nagyon szívhez szólóan vezette fel a témát, amikor úgy fogalmazott, ne azt kelljen megindokolni, hogy valamely irat miért kerülhet nyilvánosságra, hanem éppen fordítva, azt kell megfelelő érvekkel alátámasztani, valami miért maradjon titokban továbbra is. Vannak azonban, akik némi bizalmatlansággal viseltetnek a szocialistákkal szemben, közülük nem kevesen másféle indítékokat gyanítanak a gyurcsányi aktivitás mögött. Ezzel a problémakörrel, az elmúlt másfél évtized talán legstrapabíróbb gumicsontjával egyebek mellett kiválóan el lehetett terelni a figyelmet a kormányfőnek a kettős népszavazás kampányában tanúsított magyarellenes kijelentéseiről. De ez a kis ügynöközés például meggyorsíthatja az MSZP-n belüli generációváltást, közelebb viheti Gyurcsány Ferencet totalitárius álmai megvalósításához, s nem mellékesen be lehet akasztani vele egy balhorgot a konzervatív-jobboldalnak, hiszen a nagy tisztulási folyamat még egyik pártban sem zajlott le teljes egészében.

– A miniszterelnök hátsó szándékait nem ismerem. Egyvalamiben biztos vagyok: itt az ideje, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba. Nem tartok attól, hogy ha valóban teljes képet kapunk majd a korabeli politikai rendőrség működéséről, a szervezet működtetőiről, megrendelőiről, akkor az megrendítené a konzervatív oldalt. A napvilágra kerülő nevek túlnyomó többsége a balliberálisok számára okozhat kellemetlenséget.

– A miniszterelnök a minél nagyobb nyilvánosság hívének mutatja magát. Annyi megszorítással él csupán, hogy azok az iratok ne legyenek megismerhetők a nagyközönség számára, amelyek tartalma hazánk jelenlegi nemzetbiztonsági érdekeit veszélyeztetnék, illetve azoknak az egykori titkos ügynököknek a kiléte maradjon titokban, akik ma is ezen a területen dolgoznak, illetve lelepleződésük veszélybe sodorhatja az életüket. Nem túlságosan nagyok ezek a kiskapuk?

– A szocialisták azokat az iratokat nem szeretnék megismerhetővé tenni, amelyek a Magyar Szocialista Párt érdekeit sérthetik.

– Ki döntsön vitás esetekben?

– Először a szolgálatok szelektálnak, a fennmaradó iratok esetében pedig a nemzetbiztonsági bizottság döntene arról, tényleg szükséges-e fenntartani ezen dokumentumok titkosságát.

– Nincsenek túl sokan a bizottságban ehhez a feladathoz? Nem tágulna ki hirtelen az a kör, amelynek a tagjai betekintést nyerhetnek a szigorúan titkos anyagokba?

– Az Országgyűlés legkisebb bizottsága a nemzetbiztonsági. Összesen tizenegy tagja van. És az a feladata, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok működését ellenőrizze. Erre kétharmados törvény hatalmazza fel, kötelezi őket.

– Amikor múlt év közepén Kutrucz Katalin lett az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának főigazgató-helyettese, a parlament nemzetbiztonsági bizottsága megkérte őt, fejtse ki gondolatait az "ügynöktörvény" megváltoztatása általa fontosnak tartott szempontjairól. A szakember eleget tett a felkérésnek, és elkészített egy nyolcoldalas írásos anyagot. Kutrucz Katalin úgy véli, hogy az áldozatok, az egykori megfigyeltek jogaira nagyobb hangsúlyt kell fektetni a készülő jogszabályban. Ismeri a szóban forgó tanulmányt?

– Ez a javaslat elsősorban technikai jellegű változtatásokat tartalmaz, amelyek a levéltár működését segítenék, illetve az iratok megismerhetőségét, az azokhoz való hozzáférést javítanák, és valóban nagy hangsúlyt fektet az áldozatok jogaira.

– Milyen esélyei vannak a parlamenti pártok közötti megegyezésnek?

– Nem bocsátkoznék jóslásokba, de néhány hónapon belül válasz születik a kérdésre. Rajtunk nem fog múlni.