– Strasbourgban tartózkodtam éppen, mert azon a héten plenáris ülések voltak, délután négykor érkeztem a városba. Öt óra körül megcsörrent a mobilom, a vonal másik végén pedig ott volt Orbán Viktor. Röviden elmondta, hogy szerveződik ez a bizonyos testület – bár akkor talán még nem testületnek hívtuk -, kérdezte, részt vennék-e benne, mondtam, igen, mire úgy folytatta, jó, akkor gyere vissza Magyarországra. Másnap, kedden felkerekedtem, és visszarepültem ide, Budapestre. Szerda délelőtt kilenckor összejöttünk a Festetics-palotában. És akkor most beszéljünk magáról a testületről! Engem kifejezetten megragadott a gondolat. Nemcsak azért, mert természetesen mindenkinek tetszik, ha hasonló feladatra felkérik – nekem is jólesett -, hanem mert nagyon itt az ideje a cselekvésnek. Szerintem ugyanis a magyar politikai élet befagyott…

– Úgy véli?

– Igen, határozottan. De lehet, hogy leragadt… Patthelyzet alakult ki… Nem is tudom, melyik metafora a találóbb. Mások megfogalmazásában, iszapbirkózás folyik. Nem történik semmi. Tizenöt éve folyamatosan ismétli önmagát a politika. A felszín időnkét mozogni látszik, mostanság az ügynöklisták körüli hercehurca miatt tűnik úgy, mintha dehogy is lenne itt egy helyben toporgás, valójában azonban érdemi előrelépés hosszú ideje nincs.

– A semmi történik tizenöt éve. Határozottan kemény országkritika.

– Nem volt eleve elrendelés, hogy beálljon a fagy. Vannak különféle döntési, választási lehetőségek. A közélet azért dermedt meg, mert emberek ekkor és ekkor, így és így döntöttek. De jutott szerep a kölcsönös bizalmatlanságnak, félreértésnek, a rossz politikai kommunikációnak, szóval, ezek így együtt fokozatosan beszűkítették a manőverezési lehetőségeket. Antall és a szabad demokraták között még voltak bizonyos kulisszák mögötti egyeztetések, egyezkedések, s a Horn-kormány sem élt vissza a kétharmados fölényével. Ma egészen más világ vesz körül bennünket. Mindkét oldal látja, hogy a mostanra kialakult politikai rendszerben igen keveset lehet elérni. Nem működik. A balliberális kormány mindent megtesz annak érdekében, hogy mivel a politikai helyzet amúgy is reménytelen, más területekre helyezze át az érdekeltségeit, megpróbálja gazdaságilag bebiztosítani a jövőjét.

– Lehet nevesíteni, hogy kik és kiknek miféle döntései vezettek ehhez a jégkorszakhoz?

– Biztosan lehetne találni sok példát, de vegyük csak a taxisblokádot, amitől az Antall-kormány nagyon megijedt. Azt hiszem, azt a helyzetet másképpen is lehetett volna kezelni, mint ahogyan ők tették. Szerintem rosszul döntöttek. Az SZDSZ pedig, ha jól emlékszem, kárörvendett. Az ő reakciójukat sem tekintem jónak.

– A kárörvendő SZDSZ még hagyján lett volna, de ők uszítottak, szították az elégedetlenséget.

– Mondjuk, hogy igen. A blokád mellé álltak, legitimálták a helyzetet. Egy hivatalos ellenzék nem viselkedik ennyire felelőtlenül. Az SZDSZ-t teljesen rabul tartotta az Antall-kormánnyal szembeni mérhetetlen ellenszenve, és a blokád megerősítette őket abban a hitben, hogy a kabinet nem legitim. Megszerezték ugyan a többséget, de a nép megmutatta, hogy ez a kormány nem kell nekik. A szabad demokraták azt szerették volna, ha az események forradalomban csúcsosodnak ki. Félreértették a helyzetet. Ebben az értelemben a taxisblokád szimbolikus tüntetés volt csupán. Nehezen lehetett volna forradalomba átvinni.

– Ettől függetlenül folyhatott volna vér. Nem az SZDSZ-en múlott. Szerencsére – talán szerencsére – sikerült normalizálni a helyzetet.

– Akkoriban éppen Magyarországon tartózkodtam. Több úttorlasznál jártam, és azt figyeltem meg, hogy minden blokád lényegében politikai szemináriummá alakult. Az emberek beszélgettek, vitatkoztak, felszínre jöttek nagyon kemény nézeteltérések, de teljesen civilizált módon. Nem volt bicskázás.

– Itt-ott néhány pofon azért elcsattant…

– Én még pofonról sem hallottam. Mindenesetre jól érzékelhető, hogy a rendszerváltás, a rendszerváltozás létrehozott két, a kiterjedését tekintve bizonyos határok között változó, létszámában ingadozó tábort – már az sokatmondó, hogy két szavunk van az 1989 környéki történésekre -, és ennek a két csoportnak a tagjai lényegében másfél évtizede nem képesek szót érteni egymással. A társadalom egyik fele polgári, a másik fele szocialista-liberális, miközben tudjuk, hogy ezek a jelzők teljesen félrevezetőek, de hát ez a szóhasználat vált általánossá. Ez a kettéválás először 1990 őszén, a taxisblokád idején vált igazán nyilvánvalóvá. Nézzük azokat a posztkommunista országokat, amelyek az átmenetet illetően hasonlítanak Magyarországra: Lengyelország, Litvánia, Szlovénia, ahol szintén nem történt semmi, amit forradalomnak lehetne nevezni – mint ahogy Csehszlovákiában volt a „bársonyos forradalom”, Észtországban az „éneklő – daloló – forradalom” -, és ennek a békés átmenetnek köszönhetően sok minden átöröklődött a régi rendszerből.

– Hiányolta, esetleg visszamenőleg hiányolja a forradalmat?

– Nem vagyok híve a forradalmiságnak. És ha visszaidézem, amit ezzel kapcsolatban Bibó István mondott, nevezetesen, hogy a forradalom a politizálás kudarca, amikor egy adott politikai rendszer már nem tud megfelelni a társadalmi és technikai igényeknek, változásoknak, nos, akkor talán már mégsem annyira elítélendő az álláspontom ebben a kérdésben.

– Törvényszerű lehet ez a kudarc – hogyha gyorsan végigszaladunk visszafelé néhány ezer évet a történelemben, ezt látjuk -, hiszen bizonyos idő elteltével komoly, valamilyen tekintetben minőséginek nevezhető változás erőszak és vér nélkül sehol nem következett be.

– Időnként minden rendszer kudarcot vall, egyszerűen leáll. Ilyen esetekben reformokra, esetleg radikális reformokra van szükség, vagy egy forradalom lendíti tovább a társadalmat a holtpontról. Világosan látható, hogy 1789-ben a francia politikai rendszer – a királyság, a királyi egyeduralom – már alkalmatlannak bizonyult megfelelni a társadalom igényeinek. Mind többen érezték, hogy valamilyen formában a harmadik rendet is be kell engedni a politikába. A XVIII. század végére megérett a helyzet a változásra, de az már nem volt szükségszerű, hogy ennek során kialakuljon a nagy terror, a vérengzés. Angliában már jóval előbb, 1688-ban lezajlott a forradalom, ám a beindult politikai nyitást erőteljesen lelassították a franciaországi események, a választási reformot például csak 1832-ben vezették be.

– Megijedtek…

– De mennyire! Hiszen úgy gondolták, hogyha náluk is beengedik a tömegeket a politikába, annak ugyanolyan vérengzés lesz a vége, mint a franciáknál. A francia forradalom rengeteg kárt okozott a demokráciának, mégis ekkor vált világossá, hogy mindenki részese lehet a politikának. Vitathatatlanul ellentmondásos esemény volt. Egyrészt legitimizálta a forradalmiságot – ami később anarchizmusba torkollott – és a forradalmár szerepét, másrészt az uralkodó osztályok mindettől rendesen megijedtek. Ha akkoriban tagja vagyok az uralkodó osztálynak, bizonyára én is nagyon megijedek, mert semmiképpen nem akartam volna a lámpavason végezni. Amikor Petőfi azt mondja, hogy „akasszátok föl a királyokat”, az igazából egy rossz üzenet. Ne akasszák föl őket. Nem tesz jót. Ezt a rövidke visszatekintést azért tartottam fontosnak, hogy tényleg világosan lássuk, Magyarországon 1989-ben nem volt forradalom. Átalakulás zajlott le – kezdődött el -, aminek természetes velejárója, hogy az előző rendszerből nemcsak az emberek, a korábbi időszakban gyökerező mentalitások és hozzáállások öröklődnek át, hanem az érdekeltségek is. A kommunista elit – az államszocialista rendszer haszonélvező-kiváltságos rétege – belátta a helyzet tarthatatlanságát, hogy képtelen kezelni a kialakult, korántsem egyszerű helyzetet, ezért a változások hátterében álló alkuban átadta-engedte a hatalmat egy szélesebb társadalmi bázis támogatását élvező másik elitnek, aminek a belegyezésével aztán, cserébe elfoglalhatta-megtarthatta a helyét a gazdaságban. A politikai hatalmat gazdasági hatalommá konvertálhatták, átválthatták. Csakhogy nem vonultak vissza eléggé. Az alku nyomán elfoglalt pozícióikkal eleinte csak kevéssé, később viszont már eléggé határozottan visszaéltek. Következett egy újabb konverzió, és a gazdasági hatalomból ismét politikai hatalom lett. Visszatértek. Ez viszont már nem volt része a másfél évtizeddel ezelőtti alkunak, s ez a mostani problémák gyökere.

– Miért várta-várja el bárki a régi elit tagjaitól – egyáltalán elvárható-e tőlük -, hogy ne éljenek a lehetőségekkel, amelyeket ráadásul már az új elit nyitott – hagyott – meg, és ha kedvet éreznek hozzá, ne térjenek vissza a politikai hatalomba? Persze, átadták-engedték a hatalmat annak idején, talán nem is igen tehettek mást, ha nem akarták a lámpavason végezni, de a nép lecsendesült, a veszély elmúlt. Stumpf István nyilatkozta nemrég – igaz, a múlt esztendő végén ismét feléledt „ügynöközés” kapcsán -, hogy tizenöt évvel ezelőtt „még el lehetett volna dönteni, kit engedünk belépni a demokrácia kapuján a politika színpadára, ehelyett kicsinyes alkuk köttettek”. Tárva-nyitva az ajtó, a múlt pedig átlépi a küszöböt.

– Tárva-nyitva az ajtó, ez valóban így van. Többek között azért is, mert az új politikai elit – a polgári elit – még nagyon tapasztalatlan volt azokban a bizonyos rendszerváltó években. Ki kellett találniuk, miből is áll a demokratikus politizálás. Senki se tudta.

– Nyugat-európai, amerikai segítség? Vagy igazából a kutyát nem érdekelte már, milyen berendezkedés alakul Magyarországon, csak kinyíljon egy tízmilliós piac?

– A régi-régebbi demokráciák legfeljebb sémákat adhattak, de azokat csak a tapasztalatok alapján lehet üzemeltetni, magától, automatikusan egyik sem működik. De visszatérve az eredeti kérdésre. Miért várható el, hogy a régi elit ne térjen vissza a politikai hatalomba? A demokrácia egyik alapgondolata az önkorlátozás, hogy a felek betartják a szabályokat, még az íratlan szabályokat is.

– Akikről beszélünk, azok soha nem voltak demokraták. A számukra természetes közegben nem létfeltétel az önkorlátozás. Igaz, felfoghatjuk ezeket az éveket úgy is, mint tanulóéveket.

– Már nagyon hosszú…

– Milyen konkrét, kézzelfogható bizonyítékok vannak az alkura?

– Az alku kifejezést jelképes értelemben használom. Nincsenek információim arról, hogy valakik, valahol, valamikor leültek volna egyezkedni a politikai és a gazdasági hatalom megosztásáról. Miközben nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy folytak tárgyalások az állampárt és az ellenzék között, aminek a során születtek különböző megállapodások, ami aztán formalizálta a változásokat. Akkor most ismét kanyarodjunk vissza eredeti témánkhoz! A Nemzeti Konzultációs Testület életre hívásának alapvető célja, hogy visszaemelje az embereket a politikába. A magyar politikai rendszer – elvben – demokratikus, ahol mindenkinek joga van részt venni a politikában, a politikai döntéshozatalban. Ha másképpen nem, legalább annyiban, hogy hangot ad a véleményének. A demokrácia ma már nem a szűken vett képviseleti demokráciát jelenti, hiszen ott van a civil társadalom, a politikai eliten kívüli többség, megannyi egyén, és a belőlük szerveződő kisebb-nagyobb csoportok. Törekedni kell arra, hogy minél több hang szólaljon meg, kerüljön felszínre, a politikusoknak pedig nem csupán meghallgatniuk kell ezeket a hangokat, hanem hallgatni rájuk. Ha nem ezt teszik, akkor megint baj lesz. Egy brit példát hoznék elő. Thatcher asszony országlása idején, 1987-88 környékén bevezették az ingatlanok utáni fejadót, aminek bizonyos tekintetben én is szenvedő alanya voltam. Egy viszonylag nagy lakásban éltem Londonban, és évi kétszáz fontot fizettem. Egy négytagú családnak ugyanaz az ingatlan éppen négyszer annyiba, nyolcszáz fontjába került volna. Nagyon sokan érezték, és ennek az érzésüknek hangot is adtak, hogy ez nem teljesen fair. A Thatcher-kormány azonban nem mutatott hajlandóságot az adótörvény megváltoztatására. 1990-ben aztán komoly zavargások törtek ki Londonban. Nagyon meghökkent a brit kormány. Nem akarom azt mondani, hogy a tömegtüntetés a legjobb módja a politikai részvételnek…

– …de mindenképpen hangadás. És eléggé egyértelmű.

– Úgy van. De azért jobb megoldásnak tartom intézményes keretek között elintézni a problémás ügyeket. A testület éppen arra teremt lehetőséget a közpolgár számára, hogyha bármilyen témában közölnivalója van, akkor azt elmondhassa. Méghozzá annak valós reményében, hogy elképzelései, javaslatai meghallgatásra találnak. A testület nem passzív fogadóállomása lesz a gondolatoknak, hanem generálni szeretné azok megfogalmazását. Kérdőívek, fogadóórák, országjáró buszok, az internet segítségével. Reményeim szerint hamarosan kialakul majd egy országos szintű beszélgetés, eszmecsere, amiben nem számít a részvevők világnézete. Hozzátennék még valamit ehhez. Az értelmiség egyik nagyon fontos szerepe, hogy közvetítsen, ez adja meg a létjogosultságát. A közpolgárság felől közvetít üzeneteket a politikai elit felé, másfelől pedig kidolgozza azokat a sémákat, amelyeknek a segítségével a közpolgár képes lefordítani, a maga számára érthetővé tenni a politikai eseményeket. Mondok egy példát. A globalizációval kapcsolatos magyarországi gondolkodási sémák, gondolkodásformák primitívek. A magyarok a globalizációt, kisszámú kivételtől eltekintve, gazdasági folyamatnak látják-látjuk. A magyar értelmiség nem dolgozta ki azt a sablont, amivel a globalizációt széles körben érthetővé lehetne tenni. Miért?

– Miért?

– Nem tudom. Miközben nagyon fontos lenne a megértés, mert a globalizálódó államok egyre nehezebben tudják garantálni a polgáraik biztonságát, a bizonytalanság aztán félelmet szül, és a félelem egy adott szintje fölött már nem lehet működtetni a demokráciát. Csökken a félelem, ha az emberek úgy érzik, dönthetnek a saját sorsuk felől. Még akkor is, ha ez inkább látszat, mint valóság. Hogyha majd tényleg beindul az országos eszmecsere, a társadalom egy része – nem mindenki – úgy fogja érezni, van beleszólása abba, merre menjen Magyarország, s benne miként alakuljon az ő személyes élete.