– Nemrég Fidesz-képviselők Come Back Medgyessy (Jöjjön vissza Medgyessy) feliratú transzparenst lobogtattak a Parlamentben. Ennyit romlott a helyzet?

– 2002 közepén azonnal elindult egy hibás gazdaságpolitika, amelynek első jelei már 2002 őszén jelentkeztek, majd 2003. január és júliusa között az árfolyampolitika elrontásával elindultunk a lejtőn. De igazából 2005-re jutunk el oda, hogy megfizetjük az árát az elmúlt három év gazdaságpolitikai hibasorozatának. Ezért érezheti valaki úgy, hogy Medgyessy talán még jobb volt, nem elfelejtve, hogy a hibasorozat Medgyessy alatt indult, csak a Gyurcsány-kormány is rátette még a saját hibasorozatát.

– 2003-ban és 2004-ben a kormány képtelen volt uralni a költségvetést, amibe két pénzügyminiszter bele is bukott. Ezek szerint most még rosszabb a helyzet?

– 2005-ben egyszerre romlik a reálgazdaság valamennyi száma – lassul a növekedés, visszaesik az exportlendület, lanyhulnak az üzleti beruházások, befagy a lakáspiac, nő a munkanélküliség -, miközben nincs javulás a pénzügyi egyensúlyban. Sőt kettős egyensúlytalanságról kell beszélni: az államháztartási deficit 8-9 százalék körül van, s a folyó fizetési (vagyis a nemzetközi tőkemozgási) mérleg ugyancsak 8-9 százalékos hiányt mutat. Súlyos válságra utal, ha egy országban tartósan öt százalék fölötti az ikerdeficit, márpedig Magyarországon évek óta ez állandósul.

– A hétköznapi ember számára ez milyen következményekkel jár?

– Bizonytalanabbá válnak a munkahelyek, bizonytalanabbá válik a reálkereset szintje. Bizonytalanabbá válik sok kisvállalkozó helyzete is, mert ha elfogy a lendület az állami és üzleti beruházásokból, valamint a fogyasztásból, azt elsősorban ők érzik meg. Az építőiparban például drámai a romlás, a lakásépítéseknél 25-30 százalékos a teljesítményszűkülés, állandóan bővül a körbetartozás, ami utoljára 1995-96-ban volt ennyire jellemző erre az ágazatra.

– De mi is a kapcsolat a kisvállalkozások helyzete, és az ikerdeficit között?

– Ikerdeficit esetén a Pénzügyminisztérium kapkodni kezd és olyan szigorításokhoz nyúl, amiknek egyik nyílhegye a lakásépítést sújtja. Megemelték a kamatokat, megszüntették a kedvezményeket, a Fészekrakó program kereteit pedig úgy határozták meg, hogy ne lehessen felvenni. Visszaesett a lakásépítés, és napjainkra az építőiparban százmilliárd forint a körbetartozás.

– 2002-2003-ban nagy volt a költségvetési hiány, de legalább kaptak fizetésemelést a közalkalmazottak, 2004-ben nagy volt a devizaelszámolású hiány, de legalább gyorsultak a beruházások, megugrott az export. A túlköltekezéseknek és megszorításoknak 2005-ben nem is lesz a pozitív hozadéka?

– A kormány soha nem azt lépi meg, amit kellene, viszont elhalaszt olyan lépéseket, amiket meg lehetne tenni. 2002-ben úgy döntenek, hogy visszavonják a pénzt a Széchenyi Terv beruházásai mögül, viszont 360 milliárd forintot kiosztanak fogyasztásra. Pedig a belső élénkítés csak párban egészséges: a fogyasztás felfuttatása mellé mindig tenni kell egy beruházásélénkítő programot is. 2003-ban elrontották a forint árfolyamstabilitását. Minden kormányzati tényező azt nyilatkozta, hogy gyengébb forintot szeretnének – meg is indult a spekuláció a forint ellen, majd a kormány közvetlenül is beavatkozott az árfolyamba: eltolta, szó szerint eltolta a nemzeti valuta árfolyamát. Aminek következtében a Nemzeti Banknak egekbe kellett emelnie a kamatokat: vissza is esett a vállalkozói hitelfelvétel, tovább estek a beruházások. 2004-ben a kihűlő gazdaságból már nem is jönnek a várt módon a bevételek, ezért megpróbálnak burkolt adóemelések garmadával több pénzt kisajtolni. Csakhogy az emberek és a vállalkozók ezt észreveszik, s a szomszéd országokban kezdenek költeni, vagy ráülnek a pénzükre. Ráadásul az eltolt árfolyam miatt 2004-ben a költségvetésnek 300 milliárd forinttal több kamatot kell kifizetnie az államadósság után. S újabb hiba, hogy 2005 elején végül nem indították meg az adóreformot.

– A miniszterelnök is oda-vissza táncolt adóreform-ügyben, mintha ő sem tudta volna, hogy akarja-e vagy sem. Reális lett volna ez egy évvel a választások előtt?

– Kényszer hatására meg kellett volna tenni. Szlovákia és Románia bevezette az egykulcsos adót, Oroszországban 13 százalék a személyi jövedelemadó, Ukrajnában és Lengyelországban adóreformot hajtottak végre. Másrészt azért is végre kellett volna hajtani, mert 30 százalékos a nem adózó gazdaság aránya: évente háromezer milliárd körüli adóbevételtől esik el a költségvetés. A kormány ugyan most is megpróbálja megmozdítani a szürkegazdaságot, de nem adómérsékléssel, hanem ellenőrzésekkel, szigorításokkal. Pedig a kettő csak együtt megy.

– Néha rejtély Gyurcsány Ferenc. Adócsökkentésről beszél, majd ehelyett bejelenti a négyszázalékos tb-adót, növeli a prést a vállalkozásokon, felemeli az eva-kulcsát – egy évvel a választások előtt. Pedig Gyurcsány cégtulajdonos is, pontosan tudja, micsoda teher van a vállalkozásokon, s milyen hatást vált ki az újabb szigorítás.

– A mostani kormányt két ellentétes motiváció vezeti. A Bankszövetség közgyűlésén a miniszterelnök ki is jelentette: elindul a szükséges – egyébként három éve halogatott – reformok irányába, de politikai öngyilkosságot senki ne várjon tőle. Ebből így valóban csak száz apró lépés, közöttük sok ballépés jöhet ki, valódi karakteres döntések nem.

– Az elnökválasztás azt mutatja, feszültség van az MSZP és az SZDSZ között. Van-e a Fidesznek kész gazdasági programja arra az esetre, ha hirtelen át kellene vennie a kormányrudat?

– Azonnal el tudnánk indítani egy gazdaságpolitikai fordulatot. A növekedés felé vennénk az irányt, hiszen azért kicsik a költségvetési bevételek, mert a növekedés tekintetében Magyarország ma térségünkben az utolsó helyen áll. Ha elindulnak a beruházások, növekszik a költségvetés bevétele és nem mellesleg csökken a munkanélküliség. Persze a három évi leszállóívet nem lehet néhány hét alatt visszafordítani. Az eredmények csak 6-18 hónappal később lesznek érzékelhetők. A növekedés eszközei tehát a beruházásösztönzés, a munkahelyteremtés, a kis- és középvállalkozás fejlesztési programok és egy radikális adóreform lennének.

– A Széchenyi Tervnek három pillére volt: a lakásépítés, az útépítések, és a kis- és középvállalkozások támogatása. Utóbbit most részleteztük. A másik kettő is maradna?

– Kiemelt szerepet kapna minden infrastrukturális beruházás. A közutak, autópályák építése mellé be kellene venni a vasutat, a vízi közlekedést és a repülőtér-fejlesztést is. S természetesen új lendületet kellene adni a lakásépítéseknek. A bruttó nemzeti termék másfél százalékát elérő költségvetési támogatást adnánk erre a célra, de a korábbi időkhöz képest nagyobb hangsúlyt kapnának az egyéni és családi megtakarítások, az energiatakarékosság, a minőség, és a környezetbarát építőanyagok – ez az osztrák modell.

– Biztos, hogy a lakástámogatás nem vinné jégre a költségvetést? Még Járai Zsigmond is úgy nyilatkozott, hogy a 2003-2004-es költségvetési túlköltekezésben szerepe van a túl jól sikerült lakástámogatási rendszernek.

– Ma a bruttó nemzeti termék 1,2 százalékát költjük lakástámogatásra, az Európai Unióban ugyanez 1,7 százalék. A lakásépítés az állam számára a legjobb üzlet. Az otthon a család élőhelye, az otthonban termelődik meg az erkölcs, a tudásvágy, a szorgalom, a tisztaság, a kultúra, a civilizációs képességek, és persze a gyermek. A lakásépítés támogatásával az állam a gyermekvállalást és a tudás felépítését támogatja. De ha csak a számszerűsíthető dolgokra koncentrálunk: száz forint lakásépítésre adott állami támogatás 150-200 forintot hoz vissza a költségvetésnek.

– Erre azonban azt mondja a kormány, hogy a lakásépítésre adott támogatás jó részét elszívja a feketegazdaság, s így már nem igaz ez a számítás.

– A feketegazdaságban dolgozók is fizetnek adót, legfeljebb bizonyos adókat nem fizetnek be. Nem fizetik a személyi jövedelemadót, a társasági adót és a helyi adókat. A fogyasztási és a forgalmi adókat viszont megfizetik, amikor elköltik a jövedelmüket Magyarországon. A kormány érvelése mögött valójában önös érdek húzódik. Nem arról van szó, hogy kevesebb pénzt szeretnének adni lakástámogatásra, hanem máshová szeretnék a pénzt adni. Idén be is terveztek a költségvetésbe 270 milliárdot. Csakhogy ők lakbér-támogatásra szeretnék ezt kifizetni, mert a szocialista vállalkozók körében kedvelt forma lenne úgy lakásokat építeni, hogy ötven évre megvan a bérlő, aki helyett a bérleti díjat majd az állam fizeti. Ez a modell maga a pénzügyi öngyilkosság – még ha Németország, és néhány más gazdagabb ország meg is engedhet magának ilyesmit.

– Miből állna a Fidesz adóreform-csomagja?

– Egységes jövedelemadóra és társasági adóra lenne szükség, úgy 16 százalékos kulccsal. Ezt egészítené ki a 20 százalékos áfa. A fogyasztási adók differenciáltak maradnának, a helyi adókat el kell törölni, vagyis beépíteni a társasági adó-rendszerbe.

– Ez a bevételek komoly szűkülését jelenti.

– Akkor nem, ha kifehérítené a szürkegazdaságot. Akkor 600-800 milliárd forint többlet-bevételt nyer a költségvetés. Ennek érdekében az adócsökkentésre ráerősítenénk az ellenőrzések szigorításával. A teljesen egységes kulcsot alkalmazó szlovák és román példát azért nem követnénk, mert ők a bevezetéssel egy időben eltöröltek szinte minden adókedvezményt. Szlovákiában a 76-féle kedvezményből 3 maradt. Mi a befektetéshez és gyermekvállaláshoz kötődő kedvezményeket megtartanánk, ennek ára a 20 százalékos áfa.

– Merész dolog az egykulcsos adó, ha a kormány elszámolja magát, nagy baj lehet belőle. A szlovákoknál az első évben visszaestek a költségvetés bevételei, de nem annyira, hogy kétségbe lennének esve, azt mondják, később jócskán pozitív lesz a hozadéka. Romániában viszont túl alacsonynak tűnik a kulcs, mert most mindenféle pótadók kivetésével, az állami beruházások visszafogásával próbálják visszanyerni az egyensúlyt. S mit szólnának a nemzetközi intézmények, amikor látnák, hogy a krónikusan túlköltekező magyar kormány egyszer csak adót csökkent? Gyurcsány Ferencet kifejezetten óvták az adócsökkentéstől.

– A szlovákoknál vegyes a kép, mert például személyi jövedelemadóból 10 százalékkal több jött be…

– Annál több, mint amit vártak, de kevesebb, mint ami egy évvel korábban bejött…

– Mégis nyugodtak a szlovákok, sőt újabb adócsökkentésről is szó van. Biztos vagyok benne, hogy három éves távlatban nem lenne gond a költségvetés bevételi oldalával. Persze a kiadási oldalhoz is hozzá kell nyúlni. S itt jönnek a nemzetközi befektetők. Tapasztalataink szerint a nemzetközi tőkét akkor zavarja az adócsökkentés, ha az nem párosul a kiadások ésszerűsítésével. Tényleg, miért is baj az, ha nem értenek egyet a nemzetközi szervezetek?

– Romlik a megítélésünk, elmaradnak a nemzetközi befektetők.

– No nem. A nemzetközi befektetők egyértelműen az adóreform mellett vannak. A brüsszeli bürokrácia ellenzi ezt, mert féltik a saját országuk munkahelyeit. Itt harc van. Ha a nagy országok ellenkeznek, annak éppen bátorítania kellene bennünket az adóreformra. Hiszen ők ellenérdekeltek. Az üzleti befektetők azonban egyértelműen követelik a radikális adóreformot Magyarországon, beleértve az adóbürokrácia, az államigazgatás, és az egész bürokrácia mérséklését is.

– Ki lehet fejezni valahogy, hogy az adóreformhoz mennyivel kellene csökkenteni az állami bürokráciát?

– Nehéz lenne most egy pontos, mondjuk létszámadatot mondani. Először is tisztázni kellene, hogy pontosan mik az állami feladatok. A feladatok meghatározása után lehet kiszámolni, hogy ezeket milyen erőforrásokkal lehet elérni. Ma minden egyes közszolgáltatási ágban egyszerre igaz, hogy nincs pénz és hogy óriási a pazarlás. Mert hibás a struktúra. Egészségügyre költjük például a GDP 4,7 százalékát. Az unióban átlagosan 8 százalék ez az arány, de már vagy egy évtizede minden magyar kormány azt mondja, hogy a rossz struktúrába nem akar további pénzt beleölni. Közben a szakma számtalan reformjavaslatot készített el, amelyek megvalósításához nem volt bátorságuk belevágni a kormányoknak. Általában is igaz: a közszféra minden egyes ágán léteznek pofonegyszerű megoldások, amelyek kevesebb pénzből a jelenleginél jóval hatékonyabbak lennének.

– Sok-sok szakértőt rá kell ereszteni az egyes ágazatokra, és ágazati reorganizációk sorozatát kell végrehajtani?

– Így van.

– De ez őrült nagy munka. Az állami vállalatok reorganizációja a kilencvenes években két-három évig is eltartott. S azok nem ágazatok, csak vállalatok voltak!

– Az állam átalakítását nem az állam lassú módszereivel szeretnénk megvalósítani. Segítségül hívnánk az üzleti életben – a magánvállalkozásoknál – bevett módszereket. Márpedig a versenyszektorban nincs ilyesmire két-három év – legfeljebb csak két-három hónap. És mindenhol megvan a koncepció, legfeljebb a minisztériumokban eddig nem figyeltek rá.

– Ha jól értem, nem is a Fidesz szakemberei készítették ezeket a koncepciókat, hanem ágazati szakértők?

– Eltelt 15 év a rendszerváltozás óta. S Magyarországon a kormányok általában nem kérdezték meg a szakmákat, a kamarákat, az egyesületeket, hogyan képzelik el saját környezetük átalakítását. De azért ezek a szakmák működtek: konferenciákat szerveztek, kimentek külföldre tanulni. A Magyar Kereskedelmi és Iparkamara működésén például szembetűnő, hogy mögötte mennyi szakmai javaslat forrong. Döbbenetes, amikor az elnökük pontos számításokkal alá tudja támasztani, miért kell 200 ezer embert elbocsátani a közszférában – amivel persze nem kell feltétlenül egyetértenünk. Minden szakmának kis bugyrokban megvan a saját megújulási koncepciója. S azt mondják, mindenkinek elküldték, de soha senki sem válaszolt.

– A Fidesz is megkapja ezeket a reformjavaslatokat?

– Most már folyamatosan küldik. A civil szféra és a szakmák sokkal érettebbek, mint azt a kormányzat gondolná.

– Mekkora kényszerpályát jelentenek a költségvetés számára a száznapos programok bér- és nyugdíjemelései? A lakásépítés mellett ez a másik terület, amit a kormány felhoz a költségvetési túlköltekezés indoklására. Ezt visszavenni már nem lehet, ezekkel együtt viszont nem irreálisak-e az adócsökkentési elképzelések?

– Kissé eretnek módon gondolkodom a 2002 végi nagy osztogatásról. Nem tartom bajnak, hogy a nyugdíjasok több pénzt kaptak, hogy az egészségügyben 50 százalékos béremelést hajtottak végre. Szigorúan közgazdasági szempontból talán jobb lett volna több év alatt kifizetni azt a pénzt, még inkább struktúra-váltáshoz kötni a kifizetést. De az egy főre eső reálkereset, nyugdíj, fogyasztás Magyarországon annyira alacsony volt… Két másik tényező okozta a bajt. Egyrészt hogy felemelték a közszféra létszámát 50 ezer fővel – a harcostársaknak gépkocsival és irodával járó munkahelyeket létesítettek. Másrészt a fogyasztás ösztönzését ki kellett volna egyensúlyozni egy beruházás-élénkítő programmal. 2002 őszén azonban pont a beruházásoktól vették el a pénzt a fogyasztáshoz.

– A Fidesz programjában tehát szerepel beruházás-élénkítés, adócsökkentés. Mi lesz akkor a jóléti állammal? Biztos lehet javítani a hatékonyságon, de valahol mégiscsak igaz: a kisebb adók kisebb bevételt jelentenek, vagyis – főleg ha beruházásra többet költ az állam – az embereknek inkább maguknak kell megoldani problémáikat. Németországban 40 százalékosak az adók, Svédországban a GDP 50 százalékát újraosztja az állam. Bele kell törődnünk, hogy Közép-Európában nem működhet a jóléti állam?

– A jóléti államra, mint egyfajta csodára tekintünk, s ez pár évtizede így is volt, napjainkban azonban nem tartható fenn sehol. Európa azért nem versenyképes a világban, mert elkényelmesedett. Lemondott a gyermekről, a hosszú munkaidőről, nem hajlandó viszont lemondani a hosszú szabadságolásról. A jóléti állam csak addig volt működőképes, amíg Európa egy zárt erődként működött. Csakhogy az amerikai gazdaság átalakítása a kilencvenes években, valamint az ázsiai verseny megszüntette Európa zártságát. Lényegében mi is ennek köszönhetjük a csatlakozást: Európa a terjeszkedéssel próbált előre menekülni. De hiába: a globális kor mindenhol és minden korlátot felold. Mi most megpróbálhatjuk akkor felépíteni a jóléti államot, amikor az már Nyugat-Európában sem tartható fenn. De jobb szétnézni a világban. S akkor rájövünk, hogy Kína például nem az olcsó bér miatt sikeres a világpiacon – Afrikában jóval alacsonyabbak a bérek -, hanem a családi modell miatt. Kínában nincs nyugdíj, hanem a család old meg olyan jóléti funkciókat, amit Európában nagy adókkal az államok. Vagy mi Amerika előnye? A vállalkozás, a verseny. Európában ugyanis nincs tényleges verseny. S hogy azért kicsit haza is tekintsünk: Európában az a jó, hogy erősek az önkormányzati közösségek, a civil és társadalmi szerveződések. Meg kell tehát erősítenünk a családot, a munkát, a vállalkozásokat, a versenyt, a non-profit intézményeket és sikeresek leszünk a világban.