„Hányingerem van a partizán szótól”

– Nocsak, tűrtből támogatottá vált?

– Úgy tűnik, megkötöttem én is az aczéli alkut. A nagy eredményét persze akkor fogom látni, ha Pestről végre a Rózsadombra költözhetek. Viccet félretéve, jó átérezni, ahogyan lépésről lépésre, cikkről cikkre, könyvről könyvre előrébb jut az ember. Sok nálam jóval tehetségesebb alkotó ezt nem élhette meg sem a rendszerváltoztatás előtt, sem utána.

– Ezt azért kérdezzük, mert A kultúra megszállása című új könyvét láttuk Novák Katalin államelnök asztalán. Ellenben pár éve azt írta, hogy a „tűrt” kategóriába tartozik a tevékenysége.

– Nyilván nagy megtiszteltetés, ha Magyarország államfője érdeklődik a művem iránt. Ez akkor is fontos volna számomra, ha a köztársasági elnököt mondjuk Göncz Árpádnak vagy Sólyom Lászlónak hívnák. Előbbi – néhai Göncz Árpád – viszont csak szereplője, fontos mellékszereplője a könyvnek. A sokak által szinte már apolitikusnak, jóságosnak, mindenki mosolygó nagyapójának beállított Göncz Árpád az egyik legkomolyabb demokráciaféltő volt a jobboldali kormányok idején. Azért is jó példa ő, mert a valóságban nagyon különbözött attól az imázstól, amit az akkori, hozzá lojális média és értelmiség teremtett róla. De ez lényegében minden liberális, szocialista, posztkommunista klubtagnak járt: őket lettek a jó fejek, az európaiak, a modernek, a demokraták. A többieknek – ahogyan az ismert szöveg szól – jórészt maradt részükről a „szemétkosár”.

– És ami a tűrtet illeti?

– Ez a szöveg sokáig kinn volt a Pesti­Sracok.hu-n, a bemutatkozásom alatt. Tőlem sem állt távol a pusztai farkas vagy a fekete bárány szerepe. Sok jele volt ennek az amúgy egyáltalán nem rossz tűrtségnek, nem mindenkinek tetszett a múltfeltárás, amit folytattam. Sem a szókimondásom. Ráadásul nemcsak szóltam a bűnökről, de arra vetemedtem, hogy minél több embert néven nevezzek. Már csak azért sem szerették, mert sokfelé – jobbra is – elkalandoztam, így nyilván sok tabut, érdeket, személyt vagy valakinek a tanítványát, barátját, családtagját is „megsértettem”. Ezt a fajta kutatást vállalni kell, és azzal jár, hogy lesznek ellenségei az embernek. Akár nagy, gazdag, nagyon befolyásos emberek, politikusok is. De van sok támogatóm is. És a magyar nemzet a múltfeltárásban, a nyílt beszédben érdekelt. Ez a lényeg, ez túlmutat már a személyes történetünkön.

– A kommunista hálózatokat kutatja, írt már könyvet a sajtó lenyúlásáról, most a kultúra került terítékre. Súlyos dolgokra következtet. Kijelenthetjük például, hogy a Kádár-korban a kultúrát lényegében az ÁVH irányította?

– Ezt így nem állítanám. Azt viszont igen, hogy az egykori ÁVH-s tiszteknek igen komoly befolyásuk volt a kultúra, a véleményformálás területére, vagy akár arra, hogyan tanítsák a történelmet Magyarországon. Főleg ha melléjük vesszük a mozgalmárokat, az ismert vagy kevéssé ismert kommunistákat, akik nemcsak a narratívát határozták meg évtizedekig, de azt is, hogy milyen szavakat használjunk. Erre szokta mondani Máthé Áron történész, hogy szépen lassan a szavainkat is vissza kell vennünk. És – teszem hozzá – el kell engednünk azokat a kommunista kifejezéseket, amelyek már a kiejtésükkel értelmezési csapdákba csalnak minket.

– Mondjon egyet.

– Ha meghallom azt a szót, hogy partizán, hányingerem lesz tőle. Mondogassa egy francia, ha akarja, hisz náluk nem volt sztálinizmus, sem kádárizmus. De Magyarországon? Felháborítónak tartom, hogy egy amúgy tehetséges riporter ezzel a címmel vezessen népszerű műsort 2023-ban. Igazán az a szomorú, hogy nem nagyon láttam olyan liberális vagy baloldali értelmiségit, aki felhívná erre a műsorvezető figyelmét. Aki úgy látszik, hogy keveset nézte az apja és a nagybáty­ja legendás dokumentumfilmjeit. Mert akkor csak tudná, hogy ahogyan a Kápó vagy a Nyilas testvér cím, úgy a Partizán sem megfelelő nálunk. Tudná, hogy ez számtalan egykori áldozat emlékét sérti. Kíváncsi vagyok, hogyan magyarázná ki magát Délvidéken, mondjuk a lemészárolt magyarok rokonainak.

– Kutatásaiból kiderül, hogy ugyanaz a társaság a rendszerváltás után is megszállva tartotta a kulturális életet. A Heti Hetest ezek alapján nevezhették volna Heti ÁVH-nak is, vagy ez már túlzás?

– Jelentős túlzás. A Heti Hetesben nyilván nem volt egyetlen ÁVH-s sem.

– Valódi értelemben nem. De szellemiben?

– Ha ez a Heti Hetes 1970-ben ment volna a tévében, akkor egy-kettő biztos megfordult volna benne. Rendszerszerűleg mondjuk Komlós János vagy a mára elfelejtett Róna Tibor, a könyvem főszereplői. Mindkettő ÁVH-s, a politikai rendőrség tagja. Ez a Heti Hetes csak egy politikailag igen elfogult értelmiségi, művészi társaság volt, amelynek vezető alakjai nagyjából egy irányba húztak és kőkeményen politizáltak. Néhányan igen mérsékelt, mások jobb humorérzékkel. Viszont velük kapcsolatban érdemes megnézni azt a 2006-os felvételt, amikor keselyűként csapnak le Hajós Andrásra, mert Gyurcsány Ferenc lemondását indítványozta egy írásában. Kommunista, posztkommunista logikával persze ez a legsúlyosabb árulás. Régen kivégzés járt érte vagy börtön, a demokráciában csak kiközösítés, megszégyenítés. Árulkodó az a düh és gyűlölet, ami akkor Farkasházy Tivadarból áradt. Mintha a Rajk-per visszafogottabb, humorba oltott változatát látnánk. Szerintem Hajós András is tanult belőle. Meg gondolom, mások is. Üzenetértéke volt.

– Önt idézem: „Ahogyan az ÁVH-s tisztekből írók, kiadóvezetők, riporterek, rádióelnökök lettel, a második generáció is átalakult a nyolcvanas évekre. A pártállami vezetők, ÁVH-s főtisztek és impexesek gyermekeiből jómódban felcseperedett maoisták, marxisták, újbaloldaliak lettek, majd »lázadók«, »szamizdatosok«, ugyanígy lettek a rezsim kedves zenészeiból (Bródy János, Koncz Zsuzsa) kritikusok, »üzengetők«.” Ez a csoport valójában hitt a kommunizmusban, hitt abban a rendszerben, amit szolgált, vagy éppen azt hitte, amit hinnie kellett, hogy hatalmon maradjon? Van negatív értelemben vett erkölcsük, vagy ezek örök kaméleonok?

– Ezt még személyekre bontva is nehéz lenne megmondani. Hogy ki hitt és ki nem hitt a kommunizmusban? Vélelmezem, hogy mondjuk Erdős Péter sohasem volt kommunista. Egy tehetséges, de cinikus, gátlástalan gazember volt, aki mindig a változó diktatúrához igazodott. Rákosi, majd Nagy Imre, majd Kádár. Bródy meg Koncz, hát nem gondolnám, hogy kommunisták lettek volna, nem is állították ezt magukról, gondolom, baloldaliak vagy liberálisok talán igen, de engem nem ezek a meghatározások érdekelnek, hanem a történetek, az elhallgatott rendszerhűség, az akkor – illetőleg ma is, de akkor nagyon-nagyon – fontos családi, politikai háttér. Nem az érdekel, hogy Bródy kommunista volt-e vagy szocialista – szerintem egyik sem, de ez teljesen mindegy –, hanem az, ahogyan kiállt a diktatúra mellett a Rocktanácson, a KISZ-KB békerendezvényén.

– Az számít, hogy Koncz néhai apósa, Boldizsár Iván Rákosi, majd Kádár hű embere volt?

– Persze, számít valahol, de a lényeg az volt, hogy milyen szerepet játszottak ebben az elnyomó rezsimben, amely évtizedekre előre is meghatározta Magyarország jövőjét. A Magyar Hang szerint ők őrizték a „polgári értékeket”. Hát, ha ma a Magyar Hang képviseli ezeket, akkor régen Boldizsár elvtárs is. A történelem ismétli önmagát. Voltak „jó kommunisták”, voltak és vannak „jó jobboldaliak” is.

– Mit gondol, mennyire erősek ezek a hálózatok a mai magyar kulturális életben? Hogyan nyilvánulnak meg?

– Viszonyítás kérdése. Ha azt nézem, hogy a kilencvenes években mennyire erős volt ez a posztkommunista értelmiségi, újságírói, véleményvezéri hálózat, akkor ma már más a helyzet. Sokan meghaltak, kiöregedtek, lebuktak, visszavonultak vagy kiderült róluk, hogy nyilvánvalóan mindig is pártkatonák voltak. Van, akinek már csak a gyűlölet marad, más a médiából kiszorulva, érzékelhetően részegen írogatja az értelmezhetetlen posztjait. Ám hiába vannak illegalitásban, ha krízis van – elveszítenek egy bástyát, például egy addig hozzájuk húzó, tehát az ő értelmezésükben „független” kiadót, könyvhálózatot, intézményt, vagy valamit, valakit sárba kell tiporni, mondjuk mint most „szegény” Szobosz­lai Dominikot –, akkor sokan összezárnak, és indul a politikailag is megtámogatott jajveszékelés. A kilencvenes években is ezt lehetett látni; ha valakit esetleg sérelem ért, azonnal összezártak mögötte. Lett légyen az egy volt ÁVH-s újságíró, mint mondjuk Kanyó András vagy a diktatúra hírhedt alakja, Bors Jenő. Kocsis Zoltán egyenesen diktatúrát kiáltott, amikor az Antall-kormány leváltotta a kommunista főkádert, arra gondolva, hogy itt elvben rendszerváltás van. Amúgy Landler Jenő (a Tanácsköztársaság népbiztosa) Moszkvában született unokájáról beszélünk. Persze Kocsis reakciója valahol – de csak valahol – érthető, nekik, komolyzenészeknek, ha nem voltak antikommunisták vagy jobboldaliak, igen jó dolguk volt az átlagemberhez képest a Kádár-rezsim idején. A lényeg, hogy ebben a légkörben kellett volna rendszert váltani Antalléknak. Erre jött az ismert mondata, amit én nem kedvelek, mert ők sem tettek meg mindent a változásért. Franc sem akart forradalmat. Valódi rendszerváltás kellett volna.

– Ön nemrég a Libri-ügyben is megnyilvánult. Hogyan látja a magyar könyvkiadás helyzetét?

– Túl van politizálva, játszmázva, de még mindig jobb a helyzet, mint a kilencvenes, kétezres években. A sajtóban is ez a helyzet. Bár én is részt veszek a játszmában, nem szeretem sem a lövész­árokharcot, sem a kettéosztott terep­asz­tal látványát. Azt szeretném, ha mindenről lehetne írni, és a művek érteke döntene.

– Nem érzi úgy, hogy a balliberálisok jobban értik és érzik a kultúra fontosságát, mint a jobboldal? Ez ön szerint többek között annak köszönhető, hogy a balliberálisok tovább vitték a jól bejáratott Kádár-kori kultúrpolitikai irányt – személyek, intézmények hálózata stb. –, a jobboldali kultúrát meg egyfajta „fasiszta” rezervátumba száműzték.

– Ha ezt a kilencvenes évekre érti, akkor lehet, hogy jobban értették és érzik, legalábbis így láthattuk. De azért ez sem ilyen egyszerű: Csoóri Sándor, Csurka István vagy Illyés Gyula ne értette volna a kultúra fontosságát? Illyés szerintem nem csak maga miatt kötötte meg az alkuját Aczél Györggyel Kádár alatt. A népi írók, a népi irodalom, a hagyományos magyar kultúra megmaradása érdekében is. Ez nem felmentés, reális helyzetértékelés. És tényleg volt táncház, népzene, sok minden. Az volt a fontos, hogy ez is megmaradjon. Ezért volt ördögi Aczél alkuja: ha beállsz valamennyire, megjelensz, látni fognak. Ha nem, eltűnsz a fenébe. Lehet, hogy fizikailag is kicsinálunk, lehet, hogy „csak” senki nem fogja megismerni a műveidet. Aztán 1990 után nagyon nehéz volt egy teljesen felborult pályán játszani. Úgy futballozni, hogy az ellenfél kapuja a Dobogó-tetőn van, Kádár villája mellett.

– Vannak jobboldaliak is, akik azt állítják, hogy a rendszerváltás után kiderült: nincsenek nagy művek a fiókokban. Egyetért?

– Felháborítónak tartom ezt az álságos „nem került elő semmi” szöveget. Ha ezt olvasom, néha szívesen odamennék az illetőhöz, és lekennék neki egy elképzelt vagy valóságos pofont a tönkretett, megölt, elhallgatott, piálásban, rákban meghalt írók, alkotók, művészek nevében. Rengeteg mű a rezsim miatt nem születhetett meg, hiszen teljesen igaz művet lényegében lehetetlen volt írni. Jöhettek az allegóriák, a húzásokkal teli, kimazsolázott szövegek és a legmérgezőbb következmény: az öncenzúra. Amikor a hóhér helyett már magad végzed el ezt a munkát is. És születtek olyan művek akkor, amiket a fiók mélyén őriztek, és később meg is jelentek. Sokszor kis kiadóknál, alacsony példányszámban, úgy, hogy nagyjából egy-két lap írt róluk. Aztán vagy rájuk találtunk egy antikváriumban, vagy lomtalanításkor, vagy tudatosan, egy ritka recenzió nyomában, vagy nem. Nem állt mögöttük a sajtó, kampányról nem is beszélve. Ráadásul nem tudhatjuk, hogy hány művet semmisítettek meg, vagy nem vettek soha elő az unokák, amikor megörökölték a házat, lakást, vagy éppen égette el még maga a szerző a büntetéstől félve. A kádári–aczéli rendszer éppen azért volt szörnyűbb, azért érezzük jobban máig a hatását, mert nem nyíltan volt kegyetlen és sötét, mint a Rákosi nevéhez kötött változat. Fortélyos volt. Ördögi. Ügyesen felépített. Fantasztikus művészekkel, előadásokkal és művekkel. Remélem, egyre többen foglalkoznak majd ezzel a korszakkal, mert valamennyire még mindig az akkor felállított sakktáblán téblábolunk.