– A Fidesz már az első fordulóban nagy fölénnyel megnyerte a választásokat. Vajon képes lesz-e megfelelni azoknak a várakozásoknak, amelyek a több mint kétmillió szavazat mögött húzódnak?

– Ahhoz, hogy ez a választási eredmény kialakuljon, a magyar társadalomnak nagy kijózanodási folyamaton kellett keresztülmennie. Nagy kérdés azonban, hogy mely társadalmi csoportok esetében pontosan mire terjed ki ez a kijózanodás. Csupán arra a belátásra-e, hogy a szociálliberális politikai elit képtelen a rendszerváltással kapcsolatban máig fennmaradt irreális várakozásokat teljesíteni – sőt egyáltalán képtelen a társadalmat és gazdaságot tisztességesen vezetni – s a Fideszt tekinti új messiásnak, vagy arra a döntő fontosságú dologra is, hogy többletjövedelmet bárki csak jelentős többletteljesítmény alapján remélhet, s ehhez a rendszerváltás berendezkedésének keretei között a Fidesz politikája és a saját munkája segítheti hozzá a legjobban.

– Azaz a messiásvárók megint csalódni fognak? Mi lesz itt négy év múlva?

– Ez a kérdés második fele. A legvalószínűbb forgatókönyv szerint a társadalom közbiztonság, tulajdonbiztonság és egzisztenciális biztonság iránti és munkalehetőségek iránti igénye sokkal-sokkal nagyobb kielégülést talál a mainál. Ezzel együtt megnő a lehetőség és ezáltal a hajlandóság is a teljesítménynyújtásra és a jövőépítésre. Nő a munkahelyek száma, nő a nemzeti teljesítmény. Az emberek elkezdenek gyarapodni. Megint átélik, hogy érdemes dolgozni. Ez a legfontosabb.

– És elhiszik, hogy ez a politika eredménye? Ma szinte senki sem bízik a politikában és a politikusokban.

– A gyarapodás természetesen nemcsak a politika eredménye, hanem mint mondtam, a társadalom erőfeszítéseié. De jelentős mértékben a politikáé is. Nagyon fontos, hogy a lakosság megint érezze, hogy a politikus érte dolgozik, de neki magának is dolgoznia kell. Szövődjön újra a bizalmi kapcsolat a politikai elit és a társadalom minél nagyobb része között. Szerintem a Fidesz erre törekszik. Egyébként a munka becsületének helyreállásához szorosan hozzátartozik a munkához szükséges tudás, a tudásszerzés, a tudásátadás becsületének: az iskola és a tanár becsületének és megbecsülésének a helyreállása is. Annak a belátása, hogy az iskola nem szatócsbolt, hanem a legfontosabb és a legtiszteletreméltóbb, úgyszólván szent intézménye a társadalomnak, a közösségnek, a nemzetnek. Remélem, hogy négy év elég lesz ezeknek a fontos belátásoknak a meggyökeresedéséhez és nyomukban a megfelelő cselekvésnek a beindulásához.

– Ugorjunk vissza húsz évet. Milyen lelkiállapotban volt az ország a rendszerváltáskor? Mit vártak az emberek?

– A kádári társadalom erősen tagolt társadalom volt. Az egyes csoportok, rétegek esetleg mást és mást vártak, a legtöbben meg se fogalmazták, hogy mit. Ha utólag és helyettük meg akarnánk fogalmazni, azt mondhatnánk: olyasmit vártak, hogy maradjon meg a Kádár-rendszer szociális és egzisztenciális biztonsága, továbbra is legyen biztos munkahely, betegbiztosítás, nyugdíj, de a fogyasztás érje el a nyugati országokbelit. Gazdagodjunk, gyarapodjunk az addiginál jobban. Mások viszont a gazdasági és társadalmi cselekvés nagyobb lehetőségeit várták.

– A szabadság hiányának, a szabadság utáni vágynak volt jelentősége?

– Volt, de csak a társadalom kisebb részében. A szabadságnak azt a formáját, ami a társadalom nagyobb része számára jelentőséggel bírt, többé-kevésbé addig is megkapták. Ez a napi nyolc órai munka után végzett többletmunka, a másodfoglalkozás szabadsága és az így szerzett pénz viszonylag szabad elköltésének szabadsága volt. Építheted a házadat, a műhelyedet, vehetsz autót, szőlőt, egy kicsit utazgathatsz. De nagy vállalkozásba nem foghatsz, nem társulhatsz szabadon a hozzád hasonlókkal. A gondolat, az eszmék és a szervezkedés szabadsága hiányzott. De ezt sokan nem is fájlalták.

– Eltelt húsz év, a politikai struktúra földcsuszamlásszerűen megváltozott. Hogyan változott a társadalom?

– A társadalom 1990 táján a tervgazdaság viszonylag alacsony teljesítményt követelő és nyújtó, s ugyanakkor nagy egzisztenciális biztonságot adó rendszeréből átkerült a piacgazdaságnak éppen az egzisztenciális bizonytalanságra s a folyamatos teljesítménykényszerre épülő rendszerébe. Itt mindenképpen meg kell jegyeznem, hogy ez a változás a szocializmus gazdasági és politikai összeomlása tekintetében elkerülhetetlen volt. Nem valamiféle hibás emberi döntés eredménye. A legnagyobb mozgások folyamán a szocialista ipar óriási munkaadó szegmensei leépültek, kiürültek. Az ott dolgozók többségükben munkanélkülivé váltak, nagy részük visszaszorult eredeti lakhelyére: az ipartelepek körüli falvakba. Egyes falvakban akár negyvenötven százalékos vagy ennél is magasabb lett a munkanélküliség. A mezőgazdasági termelőszövetkezetek melléküzemágainak megszűnése ugyanide vezetett. A vásárlóerő csökkenésével összeomlott a városi és a falusi másodfoglalkozások rendszere. A gigantikus szocializmus-buborék kipukkadt. A gazdaságintegrációban bentmaradottak a versenypiaci pozíciók felől az újraelosztáson alapuló pozíciók felé törekedtek. Aki tehette, nyugdíjba, rokkantnyugdíjba, segélyre vagy alkalmazotti státusba vonult. Kisebb, mozgékonyabb csoportok vállalkozóvá – kényszervállalkozóvá – váltak.

– Hány embert érintett ez? Milyen nagyságrendről van szó?

– A legfontosabb: 1986-ban öt és félmilliónyian dolgoztak munkaviszonyban vagy önállóként. Ma körülbelül három és félmilliónyian. A különbség durván kétmillió. Ami óriási terheket ró az újraelosztási rendszerekre.

– Hogyan hatott ez az emberek gondolkodására?

– A munkapiacról kiszorult emberek jelentős része saját hibáján kívül került a munkanélküli vagy a segélyezett helyzetébe, lényegében elszenvedte a rendszerváltozást. S sokan közülük nem egyszerűen az égi mannát: az állami támogatást, hanem a jó munkalehetőséget várják. De olyanok is sokan vannak, akik a munkapiacról kiszorulva nem úgy fogták fel a helyzetüket, hogy az új társadalomban a sikerhez más beállítottság kell, másképpen kell tanulni, munkát keresni, dolgozni. Inkább abban bíztak: ha azokra szavaznak, azokat vagy azok utódait segítik hatalomba, akik a szocializmus viszonyai közt voltak vezetők, velük majd automatikusan és egy csapásra visszatér a szocializmus is. Azaz visszatérnek az államilag teremtett munkahelyek, visszatér az egzisztenciális biztonság.

– Ez tehát nem egyszerűen a vidék és a város ellentéte?

– Inkább a gazdaságintegrációból kiszorulók vagy önként kimaradók és a bentmaradók, minden áldozat árán bent maradni akarók és tudók ellentéte. Több mint százéves problémája ez a magyar társadalomnak. A tizenkilencedik század utolsó harmadától a magyar gazdaság nem volt képes mindenkinek megfelelő munkát és megélhetést biztosítani. Ez jelentős társadalmi feszültségekhez és ütközésekhez vezetett. A szocializmus ezt a szerkezeti megosztottságot részben meglovagolta, amikor hatalmi bázist épített magának, részben elfedte hatalmas és zavaros újraelosztási rendszerével, de meg nem oldotta, fel nem számolta. S a végén – egyebek közt ebbe – belebukott. A rendszerváltás során a felszínen megjelenő társadalmi és politikai polarizáció tehát egyszerre öröksége a szocializmus előtti koroknak és a szocializmusnak. Maga a rendszerváltás annyit tett, hogy ennek a lappangó ellentétnek a felszíni, politikai megjelenését és megszerveződését lehetővé tette.

– A magyar pártrendszer az elmúlt húsz évben meglepően stabilnak mutatkozott.

– A rendszerváltás magyar pártrendszerének eddigi viszonylagos stabilitása mögött ennek a megosztottságnak a történelmi stabilitása is ott rejlett. Annak a helyzetnek a stabilitása tehát, hogy a magyar társadalomnak volt, van egy polgárosodni, vagyont szerezni, teljesítményt nyújtani akaró és erre képes fele, s egy másik fele, amelyik a szocializmus újraelosztási viszonyainak megszűntével az integrációból is kiszorult, s ezeket az újraelosztási viszonyokat próbálja a saját politikai elitje révén újratermelni. A szociálliberális elit ezt a politikai akaratot újra meg újra meglovagolta, meglovagolja. Azonban nemcsak erre: a választói akarat teljesítésére, de egyáltalán: a társadalom és a gazdaság puszta igazgatására is alkalmatlannak bizonyult.

– Ezek szerint a jelenlegi választási eredményeknek az a lényege, hogy a társadalomnak a főképp az újraelosztásra támaszkodó fele csalódott a választott vezetőiben?

– Az egyik oldalon mindenképpen. A másikon azonban ott a polgárosuló társadalomrésznek és politikai elitjének az önbizalma is. És az a törekvése és ígérete, hogy politikájával meghaladja az imént felvázolt társadalomszerkezeti ellentétet. Azok javára is törekszik, akik eddig a másik oldalban bíztak és oda szavaztak, hogy a meddő szembenállásból kivezesse az országot. Ez döntő újdonság a rendszerváltás utáni magyar politikai életben. Ez az új rendszerváltás ígérete.

– Az utóbbi időben mintha megerősödött volna valamiféle kapitalizmusellenesség, tőkeellenesség. Van ennek alapja?

– Azt hiszem, a rendszerváltó elit és nyomában a rendszerváltás társadalma alapvetően félreismerte, esetleg egyes szereplői révén félremagyarázta a tőke természetét. Mindenki azt várta, hogy a tőkés viszonyok egy csapásra rendet, szorgalmat, teljesítményt teremtenek. A tőke azonban nem jótékonysági intézmény. A tőke, ha hagyják – ha nem áll intézményi és morális kontroll alatt –, nem teljesítményt nyújtani, társadalmat szolgálni, hanem uralkodni és gyarapodni, profitot termelni akar. És nincsenek gátlásai. Hajlamos rá, hogy rontsa a termékei színvonalát, elspórolja az adót, kevés bért fizessen, ne gondoskodjék a munkavédelemről, szennyezze a környezetet, sarokba szorítsa a szakszervezeteket. A termék jóságára, az adófizetésre, a színvonalas bérre, miegymásra ilyenkor rá kell szorítani. Szerencsés esetben rászorítják a versenytársak, a piac és maga a társadalom, illetve képviselői, egyebek közt az állam és intézményei. A rendszerváltó magyar társadalom azonban minderre viszonylag későn döbbent rá, és akkor is – és sok tekintetben ma is – gyenge volt, hogy megbirkózzon a nyers tőkeérdekkel, ahol ez válik meghatározóvá. Úgy érezte: csalódott a tőkében, holott legalább annyira önmagában csalódott. Felkészültségében és cselekvési készségében. Egyes pártok ráadásul az egyetlen igazi ellenállni, a tőke mozgását érvényesen szabályozni képes erő, az állam leépítésére törekedtek, nem is sikertelenül. Lassan és keservesen jön rá a magyar társadalom, hogy ilyen esetekben nem kell hagynia magát. Lassan tér vissza a hite a saját erejében. Az a hite, hogy az önérdekű tőkét rászoríthatja a társadalom érdekeinek szolgálatára.

– Egy önmagába vetett hittel rendelkező társadalom sokkal hatékonyabb, mint a pesszimista, lehangolt. A lélek fontosabb termelőerő, mint a gép, a kalapács.

– Így van.

– A mai magyar társadalom viszont – sokan állítják – nagyon rosszkedvű, lehangolt. Hogyan lesz ebből kibontakozás?

– Azt gondolom, a beszélgetésünk elején mondottakban van a válasz. A kulcsszavak: munkalehetőség és munka, közbiztonság, tulajdonbiztonság és egzisztenciális biztonság, rend és kiszámíthatóság, a morális és szellemi értékek rangjának helyreállítása, tanulás, az együttes erőfeszítés közösségi élménye. Ebben kell bíznunk és erre kell törekednünk.

Bencsik Gábor

* * *

TELLÉR GYULA

tanár, József Attila-díjas esszéista és műfordító, a szociológia kandidátusa

1934-ben született Budapesten.

1988-ban az SZDSZ egyik alapítója, 1990-től országgyűlési képviselője. 1994-ben, az MSZP-vel való koalíciókötés után kilépett az SZDSZ-ből.

A Magyar Polgári Demokraták Társaságának, majd a Magyar Polgári Együttműködés Egyesületnek egyik alapítója.

1996 és 1998 között az MTV Közalapítvány kuratóriumának Fidesz által felkért elnökségi tagja, az Orbán-kormány idején a Miniszterelnöki Hivatal politikai elemző főosztályának vezetője.

2006 és 2010 között a Fidesz országgyűlési képviselője.

2010-ben a Magyar Polgári Érdemérem középkeresztjével tüntették ki.