– Bár végre eljutottunk a minden félnek még épp elfogadható megállapodásig, kezdjük mégis az elején. Mi történt akkor, amikor a bankok a forinthitelezésről a devizahitelezésre tértek át?

– Ez egy olyan történet, amiről két dolgot tudunk biztosan. Az egyik, hogy a rendszerváltás magyar társadalmának a legnagyobb drámája, hiszen családok százezrei kerültek a teljes kiszolgáltatottság állapotába. Nemcsak az ember, hanem általában a magasabb rendű élőlények is irtóznak a kiszolgáltatottságtól, a tartós bizonytalanságtól. Az ebből adódó stressz nagyon megviseli őket, és ez olyan állandóan készenléti állapotot eredményez, ami óriási életenergiát fogyaszt. Ráadásul a devizahitelezés nem egyszerűen pénzügyi, gazdasági probléma: a magyar társadalomnak, mint lokalitásnak a globális hatalmi viszonyokkal való súrlódását leíró, minden bizonnyal nagyon elhúzódó konfliktusáról van szó.

– Mi a másik?

– A másik egy paradoxon: abban lehetünk biztosak, hogy semmi sem biztos. Vagyis soha nem fogjuk megtudni, hogy mi történt valójában. Ahogy a múlt század egyik legnagyobb bűntényének körülményeire, a Kennedy-gyilkosság elkövetőjére sem derült fény, noha annak is épp ötven éve, úgy azt sem fogjuk megtudni, hogy mi van a magyarországi devizahitelezés pénzhatalmi mélyszerkezetében. Annyi egészen biztosnak látszik, hogy úgy nem történhetett, ahogy a bankok állítják, de azt, hogy miként történt pontosan, nem tudjuk. Ez persze nem lehet ok arra, hogy ne próbáljunk közelíteni az igazsághoz.

– Többféle értelmezés is napvilágot látott, a hibás terméktől egészen a közönséges fogadási csalásig.

– Bár a csalásra egyelőre nincs bizonyíték, de az módfelett valószínű, hogy az előre megfontolt szándék, a nyereségvágy és a különös kegyetlenség megáll.

– Mennyire húzódhat el az ügy?

– A devizahitelezés 2003–2004 táján indult, súlyosan konfliktusossá azonban csak 2008-ban, a válság kirobbanásakor vált. Arra kell készülni, hogy ez a krónikus állapot legalább egy évtizeden keresztül eltart.

– Akár 2018-ig?

– Nagy valószínűséggel igen. Utána kezd majd a dolog természetéből adódóan lecsengeni, amikor a futamidők lejárnak.

– Induljunk ki abból, amit biztosan tudunk. Tudjuk, hogy a forint frank-árfolyama a kiajánlások kezdetén még stabil volt, sőt javult.

– 2003–2004-ben kezdődtek a tömeges devizahitelezések, és 2008-ig olyannyira stabil volt a forint árfolyama, hogy a svájci frank ára 180 forintról 140 forintra csökkent. Akik a legkorábbi fázisban vették fel ezeket a hiteleket, azok az első időszakban joggal érezhették úgy, hogy nyertesei lehetnek ennek a folyamatnak.

– De miért volt szükség egyáltalán devizahitelezésre? A hitelt igénylők semmiféle svájci frankot nem kaptak, csak a frank árfolyamán számított forintot.

– Erre a kézenfekvő válasz értelemszerűen az, hogy olyan óriási különbségek voltak a forintkamatok és a svájci frank kamata között, hogy ez rendkívül vonzóvá tette a svájci frank alapú hitelfelvételt, és az első három-négy év ráadásul még igazolta is, hogy az árfolyam a hitelt felvevők számára alakulhat kedvezően. Ez a két dolog hihetetlen vonzerőt jelentett.

– Miért volt ekkora különbség a svájci frank és a forinthitel kamatai között?

– Először tehát azt a kérdést kell feltenni, hogy miért volt a forint kamata irreálisan magas abban az időszakban. Miért tartotta a Magyar Nemzeti Bank szándékosan magasan az irányadó kamatlábat?

– Kinek címezi ezt?

– Eltalálta, hogy céloztam valakire. Ezt a kritikát kifejezetten az akkori jegybankelnöknek szántam, aki nem csökkentette, hanem még kifejezetten emelte is a kamatokat abban az időszakban.

– Mi lehetett ezzel a célja?

– A neoliberális nézetrendszer szerint csak magas kamatokkal lehet féken tartani az inflációt. A bankelnököket pártállásuktól függetlenül általában ez a felfogás jellemzi.

– De hisz ez megdőlt. Jelenleg az infláció és a kamatok is alacsonyak.

– Hogy mennyire hamis ez a nézet, azon mérhető le, hogy most három százalék körül van az irányadó kamatláb, miközben soha még nem volt ilyen alacsony az infláció. A neoliberális közgazdaságtan azonban ma is tényként tanítja hamis nézeteit.

– Akkor ez az egész egy összeesküvés-elmélet?

– Nem, ez egy összeesküvés-gyakorlat, hiszen mindenki tudja már, hogy van egy cinkos összjáték a globális hatalmi rendszer szereplői között: a multinacionális vállalatok valójában globális kényszerítő hatalmi szerepet játszanak, a lokalitásokban nagyon gyorsan monopolhelyzetre tesznek szert és ellenállhatatlan erővel szívják ki a profitot a lokalitásokból. Ám a pénz attól, hogy áll valahol a széfekben, nem fog profitot hozni. Így a pénz hitelként való továbbadása a bankok feladata: ebben a játékban a multinacionális vállalat a rabló, a világ pénzhatalmi rendszere pedig az orgazda.

– És a többi szereplő? Őket milyen felelősség terheli?

– A főszereplő egyértelműen a bankrendszer, a globális pénzhatalmi rendszer. Tévedés ne essék: nincs olyan, hogy magyar pénzrendszer. A Rothschild család feje 1811-ben tett egy olyan kijelentést, miszerint ha a kezében tarja egy ország pénzkibocsátását, nem érdekli, hogy abban az országban kik hozzák a törvényeket… Mert akkor abban az országban úgyis az fog történni, amit ő akar. Lényegében a XIX. század második felétől ez az állapot be is következett: ugyanaz a pénzhatalmi oligarchia tartja a kezében a pénzkibocsátást minden nyugati államban.

– Ezért van szükség a Magyar Nemzeti Bank úgymond függetlenségére?

– Igen. A Magyar Nemzeti Bank az elmúlt évtizedekben leginkább magától a magyar nemzettől volt független.

– Ezt mivel tudja alátámasztani?

– A jegybank a vizsgált időszakban az irreálisan magasan tartott kamattal és a rendkívül magas devizatartalékkal a globális spekulatív tőke játszóterévé tette az országot. A kamatról már beszéltünk, a magas tartalék meg azért kellett, hogy a magas kamattal idevonzott spekulatív tőke egérutat találjon, ha bármi problémája adódna: azonnal ki tud innen menni, mert a forintját azonnal át tudja váltani devizára. Ebben is súlyos felelősség terheli valamennyi bankelnököt.

– Az egyes számú felelősség tehát a bankoké. Kié a második?

– A második helyen az állam áll. Az államot egyetemes felelősség terheli, minden állampolgárával szemben. Erkölcsileg mindenképpen, és régi történelmi feladat lenne, hogy jogilag is terhelje. Ha egy társadalomban ugyanis a jog és az erkölcs hosszú időn át tartósan elszakad egymástól, annak társadalom-lélektanilag hihetetlenül pusztító következményei lesznek. A magyar társadalom azért van ilyen szétroncsolt állapotban lelkileg, erkölcsileg, szellemileg, mert harminc éve egyebet sem tapasztal, mint azt, hogy az elit cinikusan arra hivatkozik, hogy jogilag minden rendben van, miközben ő maga is tudja, hogy erkölcsileg az elmúlt félévezred legócskább és leggátlástalanabb vezetőrétegét jeleníti meg. A magyar társadalom legnagyobb része ezért oly mértékben volt mentes mindenfajta tudástól, hogy könnyedén belesétált a csapdába.

– Úgy érti, hogy a hitelfelvevő magyar társadalom is felelős? Vagy csak áldozat?

– A kettő nem választható el egymástól. A magyar társadalomnak nem volt sem tudása, hogy észlelje, mi történik vele, sem bátorsága ahhoz, hogy elemi szintű ellenállást fejtsen ki. Nem tudta felismerni, megvédeni, képviselni az érdekeit. Én egyre inkább úgy látom, hogy a magyar társadalmat érő csapások ezen erények, a tudás, a bátorság és a kitartás hiánya miatt következtek be.

– Kemény szavak.

– Nagyon szeretném, ha ebben nem lenne igazam, de lehet, hogy épp ez a dráma kellett ahhoz, hogy az emberek felébredjenek és elkezdjenek tanulni a saját történelmükből. József Attila verse jut eszembe, 1937-ben írta: „Jogállamban a pénz a fegyver.” Amit ő 1937-ben megírt, 2004-re kézzelfogható valósággá vált, ennek ellenére a feledés homályába merült… Márpedig a tudás hatalom. A válságok ciklikusan bekövetkeznek, erről a legutóbb a Kondratyev-ciklusok kapcsán beszélgettünk. Vannak a mélyben olyan erők, amelyek ciklikusan a felszínre hozzák ezeket a folyamatokat, de azok, akik ezeket a mélyrétegeket, vagyis a társadalmi és gazdasági folyamatok tektonikáját jobban ismerik, a folyamatokat a saját hasznukra tudják fordítani. Minden válságnak vannak haszonélvezői és vesztesei. A Rothschild család roppant méretű meggazdagodását például jelentősen elősegítette az, hogy a hírvivő hálózatuk már a napóleoni háborúk idején is sokkal gyorsabb volt, mint a brit kormányé, és hamarabb tudták, hogy Napóleont legyőzték a waterlooi csatában. Gyorsan elterjesztették, hogy Napóleon győzelmet aratott, mire az állampapírok zuhanni kezdtek. Felvásárolták fillérekért az összes állampapírt, és amikor megérkezett a hivatalos futár a hírrel, hogy Napóleon vereséget szenvedett, addigra óriási tömeg papír került a birtokukba fillérekért, amivel hatalmas nyereségre tettek szert.

– Ez csalás volt.

– Csalás valóban, de a példa rámutat arra, hogy az ilyesfajta manőverekre az emberi világban felkészültnek kell lennünk. Bizonyos értelemben a kereskedelem, a pénzvilág és a média egyaránt közvetítő szerepet tölt be. Az első a fizikai árut, a második egy szimbolikus árut, a pénzt, a harmadik pedig a szimbólumok szimbólumait, az eszméket közvetíti. Nem szabad annak bedőlnünk, hogy ezek csak technikai szolgáltatók, semleges közvetítők, mert mérhetetlen hatalom van a kezükben, és ráadásul ez a hatalom rejtett és ellenőrizhetetlen. Tetszettek volna gyanakvóbbnak lenni! A devizahitelt felvevők javarészt a középosztályból kerültek ki. Azokat sújtja, akik valóban nagy teljesítményt nyújthatnának, ha nem blokkolná a hiteltörlesztés minden anyagi, erkölcsi, lelki, fizikai energiájukat. Ezt kell most helyreállítani, mert ebben a háborúban most már mindenki veszít. A bankok is, mert akárhogy is nézzük, a bankrendszer csak egy konszolidált és gazdagodó országban tud igazán jól működni. Azért kellett elkerülni a konfliktust, hogy ne adódjon elő újra egy hasonló helyzet, mint 2011 őszén.

– Mire gondol?

– Az egy háborús konfliktus volt. A kormány szeptember végén jelentette be a végtörlesztés lehetőségét, amivel a legtehetősebbek éltek is. Csakhogy a pénzvilág sem maradt tétlen: néhány hónap alatt, 2012 januárjáig megkétszereződött a magyar állampapírok kamata, öt és fél százalékról 11 százalékra, miközben a svájci frank árfolyama 30 százalékkal emelkedett: ez óriási érvágás volt. Az ezermilliárd forintot is meghaladta a veszteség.

– Mi állította meg ezt a zuhanást?

– Az első, januári Békemenet. A világban lezajló anyagi folyamatok mögött ugyanis mindig lélektani folyamatok játszónak le: társadalom-lélektani beállítódások, várakozások, hit és hitel, credo és credit… a bizalom elemei rendkívüli módon összefüggenek. Ha elfogy a bizalom, a pénzügyi rendszer szükségszerűen összeomlik. Az anyagi-fizikai világ és a szellemi-lelki világ nagyon szorosan kapcsolódik egymáshoz. Ha nem jött volna létre ez az óriási társadalom-lélektani demonstráció, annak beláthatatlan következményei lettek volna. Mert míg a végtörlesztéssel sikerült ugyan a bankokból 200 milliárd forintot kiszívni, addig a többszörösét vették vissza olyan pénzfegyverekkel, mint az árfolyam vagy a kamat. Azért nem célszerű a háborúig, vagy ahogy a játékelmélet fogalmaz, a negatív végösszegű játszmáig kiélezni egy konfliktust, mert abban már mindegyik fél veszít. Paradox módon az is, aki megnyeri a háborút. Ezért kell pozitív végösszegű játszmára törekedni, amiben mindegyik fél azt mondhatja, ez még elfogadható a számomra, ez a legkisebb rossz.

– Mi a véleménye az új törvényről, az árfolyamgát kiszélesítéséről? A kalkulátorok szerint egy átlagos adósság törlesztőrészlete akár 40-45 százalékkal is csökkenhet.

– Ezzel elvileg most már minden érintett élhet, és remélhetőleg lecsillapítja a végletekig felnövelt feszültséget, indulatokat.

– Kiknek kedvez az új jogszabály?

– Ebben a formájában talán alkalmas lesz arra, hogy mindhárom szereplő a legkisebb rossznak tekintse és legalább átmeneti megoldásnak elfogadja.

– A bankok is üdvözölték az új törvényt. Az Erste Bank vezérigazgatója előremutató megoldásnak nevezte az árfolyamgát kiszélesítését. Megszületett az a megoldás, ami immár elnyeri a felek tetszését?

– Azért azt látni kell, hogy ez még nem a dolog történelmi léptékű és végleges megoldása, csak arra alkalmas, hogy most ne eszkalálódjon tovább a feszültség, és ne következzen be társadalmi tragédia. A döntő fontosságú stratégiai kérdés ugyanis az, hogy mi fog történni az árfolyamgát következtében a speciális számlákon felhalmozódó többletadóssággal. Hogy hétköznapi szóhasználattal élve, ki fogja lenyelni ezt a hatalmas összeget. A bankoknak, a hitelfelvevőknek és az államnak egyaránt részt kell vállalnia ebből. Lehet, hogy a történelem igazolja majd azokat a mai feltevéseket, hogy a bankok csaltak, ezért ez a számla teljesen őket kellene, hogy terhelje. Csakhogy ez hosszú távú, általános elem az ügyben, a megoldás felé tett lépésnek azonban most rövid távúnak és konkrétnak kellett lennie. Így, ha nem akarunk egy újabb pusztító pénzháborúba keveredni, egyelőre mégiscsak ezt kellene elfogadni legkisebb rosszként. És reménykedni abban, hogy mindhárom szereplő levonja a kellő tanulságokat. Feltéve, hogy élve akarnak kikeveredni ebből a drámából.

Hernádi Zsuzsa