– Egyelőre úgy tűnik, nincs közmegegyezés az 1990 után választott és a választható utak értékelésében. Ma már az sem világos, hogy voltaképpen mikor kezdődött az a folyamat, amit rendszerváltoztatásnak nevezünk?

– Soha nem lehet egyetlen dátumhoz kötni, ha egy társadalmi berendezkedés alapjaiban megváltozik. Azokat a folyamatokat kell vizsgálnunk, amelyek elvezettek a változáshoz. Magyarországon nagyjából a 70-es évek közepétől halmozódtak azok a társadalmi, gazdasági feszültségek, amelyek morális, gazdasági, politikai válságba, meghasonlottságba sodorták a Kádár-rendszert. A 80-as évekre nyilvánvalóvá vált, hogy a rendszer belülről nem változtatható meg. Az eladósodás még inkább megoldhatatlanná tette a válsághelyzetet, de közelebb hozta az átalakulást is.

– 1985-ben színre lépett Mihail Gorbacsov, aki kimondta azokat a dolgokat, amelyekről korábban az ember többnyire csak otthon, vagy baráti társaságban beszélgetett.

– Valóban felgyorsította a folyamatokat, hogy akkor már nem lehetett tagadni: a Szovjetunió nem bírja a versenyt a nyugati világgal sem technológiai, sem gazdasági területen, s ez a birodalom lebontásához, összeomlásához vezethet. De Magyarországon is egyre többen voltak, akik fel akarták gyorsítani a változásokat. Ennek a jegyében jött létre a monori találkozó ’85 nyarán, ahol az addig elszigetelt ellenzéki csoportok képviselői, volt ötvenhatosok, reformközgazdászok, történészek és művészek találkoztak. A gazdasági és politikai átalakulás esélyeiről, 56 örökségéről, a határon túli magyarság helyzetéről szólt a találkozó.

– Együtt, egy helyen Csoóri Sándor, és Konrád György, Csurka István és Kis János – kegyelmi pillanat volt ez a magyar politikatörténetben.

– Inkább kudarcnak tekintem. A monori találkozón nyilvánvalóvá vált, hogy az úgynevezett népi és az urbánus oldal képviselői csak abban értettek egyet, hogy a változás elkerülhetetlen. Az utak és módok tekintetében azonban nagyon különbözőek voltak az álláspontok már akkor. Éppen ezért a lakiteleki találkozó szervezésekor, 1987-ben egyetértettünk abban, hogy azokat hívjuk meg, akikkel van esély valamiféle kompromisszum kialakítására. Konrád György például ott volt, de az ultra-radikális liberálisok, mint amilyen például Haraszti Miklós, nem. Másnap a Szabad Európa Rádió közzétette, hogy Lakiteleken antiszemita gyűlést tartottak, és hamarosan ezzel lett tele a világsajtó is.

– Ezzel feltámadt a századelőn elkezdődött de egy időre jegelt népi–urbánus vita, amely azóta csak élesebb és pusztítóbb lett. Az alapvetést az MDF-es Csengey Dénes úgy fogalmazta meg: Európába, de mindahányan. A balliberális oldal pedig úgy: tudomásul kell venni, hogy itt nem mindenki jut át a túlsó partra. Arra kell törekedni, hogy mi legyünk azok, akik átérnek…

– A kétféle felfogás közötti alapvető különbséggel mi hamar szembetaláltuk magunkat. Az első lakiteleki találkozó után, 1988 szeptemberében hivatalosan is megalakult az MDF, amelynek akkor én lettem az ügyvezető elnöke. Az Ó utcai „székházunkba” amely egy barakk volt, meghívtunk minden nagykövetet. Mark Palmert is, az USA akkori nagykövetét. Ő már akkor felvetette, hogy fogjunk össze az SZDSZ-el. Az elképzelése az volt, hogy az MDF adná az átalakulás tömegbázisát, az SZDSZ pedig szépen elirányítaná az országot. Ugyanígy jártunk Soros Györggyel is. Mindketten azt kérdezték először, hogy az MDF antiszemita párt-e? S azzal folytatták, hogy minek ez a két párt, csináljunk egyet. Így azután ezek a kapcsolatok gyorsan megrekedtek, visszautasítottuk a nyomásgyakorlást.

– A választások közeledtével egyre inkább az a kép alakult ki a média segítségével, hogy van egy lomha és lassú MDF, és van egy friss, radikálisan antikommunista SZDSZ.

– Valóban sikerült becsapni az embereket. Egy Amerikából hazalátogató barátom meg is kérdezte: hogy van az, hogy Magyarországon minden hortobágyi pásztor egy szűk, pesti értelmiségi csoport hívévé szegődött?

– De a két nagy mellett újjáalakultak a történelmi pártok, például a szociáldemokraták, a kereszténydemokraták, a kisgazdák. A szociáldemokraták látványos torzsalkodások után gyorsan széthullottak, de a kisgazdák és a kereszténydemokraták még bejutottak a parlamentbe. A 90–94 közötti koalíciós kormányzást egyik sem élte túl. Különös módon utóbb kiderült: az e pártok felszámolását levezénylő pártvezetők rajta vannak a III/III-as ügynöklistákon.

– Azt hiszem a szociáldemokraták kudarcában nemcsak a titkosszolgálatoknak volt szerepük, aktívan részt vett benne az MSZP is. Az MSZMP átalakulása után az MSZP deklarált célja az volt, hogy őket tekintsék a szociáldemokrácia örökösének. De a nyolcvanas évek végén alakult pártok történetének feltárása az intézetünk feladata lesz. Nem lesz egyszerű, mert ezen a területen nagyon kevés írott dokumentum maradt fenn. Rendkívül gyorsan pörögtek az események, szegények voltunk, nem volt sem idő, sem pénz az események dokumentálására. Meg kell keresni a még élő résztvevőket, és rögzíteni a visszaemlékezéseiket. Így kiderülhet, mennyi része volt e pártok agóniájában a gyakorlatlanságnak, a széthúzásnak, és mennyi írható a titkosszolgálatok és más külső beavatkozók számlájára. Mindezek mellett sajnos az is tény, hogy az 1990-ben felállt Országgyűlésben valóban sok ügynökmúltú ember is bekerült. Ezen a területen is fel kell tárni, ami fellelhető.

– 1990-ben még azt sem lehetett tudni, hogyan alakul az MSZP sorsa. Azt már tudjuk, hogy az SZDSZ megpróbálta felrobbantani a közel másfél tucat tagot számláló MSZP-frakciót, leszakítva a liberális szárnyat, amelynek tagjai készek voltak az átállásra. Arról azonban csak szóbeszédek vannak, hogy az MDF szerette volna beolvasztani a Pozsgay Imre által vezetett népiesek csoportját, ahová Szűrös Mátyás is tartozott.

– Az előbbiről nincs közvetlen tapasztalatom. De az – bár jó személyes kapcsolatokat ápoltunk –, fel sem merült, hogy Pozsgayval, Szűrössel vagy másokkal különalkut kössünk. Ez akkoriban terjedt el, amikor felvetődött a közvetlen köztársaságielnök-választás lehetősége, és Pozsgay indulni akart a posztért.

– 1990, választások, jobboldali győzelem. Az MDF a kisgazdákkal és a kereszténydemokratákkal alakítottak – ahogyan Antall József fogalmazott, kamikaze – koalíciós kormányt. De vajon a hatalmat is sikerült megszerezniük?

– Nem. Gyakorlatilag érintetlen maradt az államigazgatás jó része, a sajtó, ugyanígy a fegyveres testületek, a nemzetbiztonság, a politikai rendőrség. Antall József ugyan joggal jelenthette ki, hogy az ő kormányában nincs egyetlen kommunista sem, de a háttérben a kulcspozíciókban olyan emberek maradtak vagy kerültek, akik a Kádár-rendszerhez kötődtek, például a KISZ KB környékéről jöttek, mint Szilvásy György. Elmaradt a plakátokon hirdetett nagytakarítás, kisiklott a kárpótlás, a számonkérés ügye, felelőtlenül tovább hajtották és ellenőrizetlenül hagyták a privatizációt, amely így lehetetlenné vált a parlament számára is. Ha akkor nem így alakulnak a dolgok, ma nem lenne például Biszku-ügy sem, és a veszteségeink is kisebbek lennének.

– A választások után valóban új lendületet vett a Németh Miklós kormányzása alatt megkezdődött „spontán privatizáció”. A Corvinus Egyetem 1998-ban kiadott gazdaságtörténet-tankönyve szerint a rabló privatizáció során elszenvedett kár kettő és félszerese a teljes, jóvátétellel együtt számított második világháborús veszteségnek.

– Többféle szám forog, némelyek szerint értékben az Antall-kormány alatt került a legtöbb cég magánkézbe. A privatizáció a Horn-kormány alatt is folytatódott. Sorban bedőlt a nehézipar, a gépgyártás, a járműgyártás, magánkézbe került az energiaellátás és még sorolhatnánk. De a legérzékenyebb, alig-alig jóvátehető veszteségeket az élelmiszer-gazdaság felszámolása, az élelmiszer-kereskedelem külföldi kézbe adása jelentette. Mi úgy gondoltuk, hogy az emberekre kell bízni, akarják-e a téeszek gyors felszámolását. Idővel rendeződnek majd a dolgok. De végül nem ez történt: a szövetkezeti vagyont az iparhoz hasonlóan szétvitték, s a kárpótlás ellehetetlenítésével gyakorlatilag földönfutóvá tették az embereket. E területen is a huszonnegyedik órában vagyunk: fel kell tárni a privatizáció történetét is.

– A kormány megalakulása után néhány héttel annyi tőkét vontak ki az országból, hogy órákon múlott: be kell jelenteni az államcsődöt. Októberben pedig kitört a taxisblokádnak becézett puccskísérlet, amikor a „hős pesti taxisok” néhány óra alatt nemcsak a fővárost bénították meg, de blokád alá került az összes határátkelő, hermetikusan lezárva az országot. És még itt volt a szovjet katonaság is.

– Sztukalin nagykövettel jóval a választások előtt tisztáztuk, mire számíthatunk szovjet részről. Ő egyértelműen biztosított minket arról, hogy a szovjet hadsereg nem avatkozik be az események alakulásába. Egyetlen céljuk volt, a gyors kivonulás. A nyomás liberális oldalról érkezett. A puccskísérlet idején pedig tovább nehezítette a helyzetet Göncz Árpád szerepvállalása, akinek minden törekvése az volt, hogy akadályozza a rendezést. Senki nem akart lövetni, vagy a hadsereget bevetni, ilyesmiről csak a köztársasági elnök beszélt. Nekünk pedig szembe kellett nézni azzal, hogy irgalmatlanul nagy árat kell fizetni azért, mert a legfőbb célkitűzés a békés átmenet biztosítása volt. A kormány addig sem mert elmenni, ameddig elmehetett volna.

– Az MDF-kormány népszerűsége zuhanórepülésbe kezdett, a jobboldal darabokra hullott, Horn Gyula és az MSZP népszerűsége szárnyalni kezdett.

– Ezt nem lehetett egyszerűen népszerűségvesztésnek nevezni. Voltak olyan régiók az országban, ahol kifejezetten szitokszóvá vált az MDF. De ez érthető. 1990 előtt az emberekben élt egy kép a nyugati társadalmi, gazdasági berendezkedésről, a szociális piacgazdaságról. Ehhez a szabad világhoz készültek csatlakozni. Ám csalódniuk kellett. Szinte hetek alatt egész városok, falvak népe veszítette el a munkahelyét, családok százezrei annyit éreztek a szabadságból, hogy nem tudnak enni adni a gyerekeiknek, elveszítik az otthonukat, és semmi esélyük, hogy változtassanak a helyzetükön. Úgy érezték, hogy az ő bőrükre kötöttek alkut a politikusok. Azt azonban tudni kell: hasonlóan játszódtak le az események a régió más országaiban is, bár talán nem ennyire pusztító végeredménnyel.

– A frissen felállított intézet decemberben egynapos konferenciát rendezett, amelyen többek között szlovák cseh, német és lengyel kutatók is részt vettek. Milyen tanulságokat lehet levonni az ott elhangzottakból.

– A rendszerváltozás tényeinek feltárása nemcsak bennünket foglalkoztat. Cseh-, Lengyel- és Németország ezen a területen is előttünk jár. Olyan kutatóhálózatokat építettek ki, amelyek összegyűjtik az adatokat a helyi eseményekről, történésekről is, hogy tisztán lássanak a saját rendszerváltásuk ügyében. A szlovák cseh, lengyel és német kollégáktól sok hasznos módszertani tanácsot és biztatást kaptunk. Mi sem halogathatjuk tovább, hogy elkezdjük a munkát. Ezzel tartozunk magunknak, és az utánunk jövő nemzedékeknek is.

Nagy Ida