A magyarok győztek

– Lát párhuzamot a magyarok 1956-os szabadságküzdelme és mai, Brüsszellel szemben vívott harca között?

– Nincs párhuzam. Akkor a világ számára váratlanul egy, a vasfüggöny mögé zárt országban győzött a forradalom, majd robbant ki a szabadságharc. Mindenkit megdöbbentett, hogy egy tízmilliós nép, amelyből elemi erővel tört fel a szabadság vágya, szembeszáll a hatalmas túlerővel, mert annyira fontos számára a függetlenség, az önrendelkezés. A világ értette, hogy itt olyan élet-halál harc kezdődik, amelyben a magyaroknak egyedül aligha van esélyük a győzelemre.

– Már amit eddig elmondott, abból is érezni lehet, hogy mennyire felértékelődött ez a nemzet a nagypolitika közegében. Figyeltek ránk. Tanult valamit a világ a magyar forradalomból?

– Két jelenség okán is megdöbbenést keltett, és fontos tapasztalat volt. Egyrészt megmutatta, mennyire brutális a kommunizmus természete, hiszen a magyar emberek még a kilátástalan harcot is vállalták ellene. Másrészt meglepetést okozott, hogy a Szovjetunió milyen hatalmas erővel válaszol a felkelésre. Ugyanakkor a világ azt is megértette, hogy a létező kommunizmus valójában teljesen más, mint amilyennek addig kifelé mutatni akarta magát. De az is egyértelművé vált, hogy Amerika is más, mint amilyennek látszani akart. Hiszen folyamatosan azt ígérte, hogy segítő kezet nyújt a szabadságra vágyó népeknek, ám az általa kötött nagyhatalmi megállapodások miatt egészen mást tett. Természetesen felértékelődtünk. Annál is inkább szüksége volt erre a magyar nemzetnek, mert a vesztes oldalon fejeztünk be két világháborút is, és kialakult egy, a magyarokat lesajnáló, lekezelő szemléletmód a világban, mondván, velünk mindent meg lehet csinálni, Magyarországgal nem érdemes számolni. De 1956-tal bebizonyítottuk, hogy minket nem lehet leírni. Úgy is mondhatnám: visszatértünk!

– Alkut említett… Mire törekedett a két nagyhatalom, Amerika és a Szovjetunió a magyar forradalom okán? Az 1947-ben született Truman-doktrína még azt mondta, mindenütt meg kell állítani a kommunizmus térnyerését.

– A Truman-doktrína valódi lényege az, hogy Washington számításai szerint Amerika abszolút győztesként fejezte be a második világháborút. Ezt azonban rövid időn belül felülírta az, hogy Kína, amely Amerika számára akkor a legfontosabb ország volt, kommunista állam lett, és mint ilyen, a Szovjetunió szövetségese. Ez pedig Moszkva felé billentette a világhatalmi egyensúlyt. Amerika már a XIX. század végén is Kína megnyitására törekedett, látva, mekkora piacot jelentene számára ez az ország, és politikailag is a maga oldalára akarta állítani. Sokszor elfelejtjük, hogy az USA napjainkban sem csak az Atlanti-óceánt szeretné uralni, hanem a Csendes-óceánt is. A Kínai Népköztársaság megszületése sokkot okozott Amerikában, hiszen az egyik legnagyobb háborús juss csúszott ki ezzel a kezéből. És a mai napig érezteti a hatását ez a sokkos állapot, elég Tajvanra és a körülötte kialakult feszültségre gondolni. Ez az egyik. A másik pedig az, hogy a XX. század második fele még mindig a birodalmak kora volt, két nagyhatalom volt a színen: a Szovjetunió és az Egyesült Államok. Amerika úgy ítélte meg a második világháború végén, hogy neki egyelőre épp elég nagy falat lesz Nyugat-Európa, ráér harminc-negyven év múlva elfoglalni a földrész másik felét, azaz Kelet-Európát is. A tény, hogy felosztották maguk között a világot, nem jelentette azt, hogy lemondtak volna a másik fél fellazításáról, demoralizálásáról. A Truman-doktrína erről szólt.

– Ha Washington, hogy úgy mondjuk, beszáll a magyar forradalomba, talán nem kellett volna harminc-negyven évig várnia…

– A felkelők is azt hitték a Truman-doktrína és a Szabad Európa Rádióból áradó amerikai propaganda alapján, hogy ha ők az életüket áldozzák a szabadságért, akkor mögéjük áll a szabad világ. De a két nagyhatalomból, Amerikából és a Szovjetunióból nézve egészen másként festett a helyzet. Ők azt mondták, nehogy már a farok csóválja a kutyát, vagyis nehogy már vegye a bátorságot egy kis ország, és eldöntse, milyen úton halad majd a jövőben, melyik táborba akar tartozni! Majd mi leülünk és közösen megmondjuk, merre van az előre. Pontosan ez a forgatókönyv érvényesült Ausztria esetében, ahonnan az államszerződés megkötése után ki is vonultak a szovjet csapatok 1955-ben.

– Mit akart a Szovjetunió? Úgy tudni, hogy még október végén sem döntötte el, megtartsa-e, vagy elengedje Magyarországot…

– A Szovjetunió meg akarta tartani a saját birodalmi területét. Moszkva nagy jelentőséget tulajdonított a magyar felkelésnek. Mert precedens volt. Egyébként miután nem vagyunk szlávok, más a nyelvünk, más a kultúránk és a habitusunk is, ugyanúgy lemondhattak volna rólunk, ahogy lemondtak Ausztriáról. Persze ott nagyhatalmi megegyezés történt. A magyarok viszont önállóan léptek. Ez már veszélyes jelenséggé válhatott volna a szovjet birodalmon belül, hiszen mások, mondjuk a balti népek is példaként értelmezhették volna. A nagyhatalmak nem szeretik az ilyen precedenseket.

– Volt egy epizód, a rádió ostroma. Sokan azt kérdezik, miként kerülhettek egyik percről a másikra fegyverek a felkelők kezébe, amelyeket egy teherautóról osztogattak. És persze nemcsak a puskák érkeztek meg ilyen különös módon, hanem a lőszer is hozzájuk. Rendre felvetődik a gondolat, hogy valakik, akár a nagyhatalmak rendelték oda a fegyvert és a muníciót, provokáltak, azaz élessé és véressé tették ezzel a felkelést. Mi történt tulajdonképpen?

– Nagyon nehéz pontosan meghatározni, leírni az események menetét és hátterét. Sok narratíva létezik. Lehet, hogy szerepet játszottak bizonyos hátsó szándékok, még az is felvetődött, hogy a háttérbe szorított Rákosi, illetve az aktívvá vált Gerő játszott szerepet a dolgok menetében, azaz ők provokálták ki a forradalmat, csak azért, hogy aztán a kezükben tartott négyszázas lista embereit hamarosan bitó alá vezethessék. E változat szerint Rákosiék így akarták volna elejét venni a hatalomfosztásuknak.

– Ennél talán életszerűbb, hogy Amerika a magyar forradalommal palástolta volna Szuezzel kapcsolatos taktikázásait, vagy hogy a Szovjetunió az 1953-as berlini, majd az 1956-os poznańi felkeléshez hasonlóan Magyarországon is el akarta csapni a regnáló sztálinistákat. Konkrétan Rákosit és az újra aktívvá váló Gerőt. Csakhogy az események túlfutottak a forgatókönyveken. Lehet, hogy így volt?

– Sokféle elmélet létezik, és egyiket sem lehet teljesen kizárni. Az viszont biztos, hogy 1956 alapvetően a magyarok spontán felkelése volt, mert a társadalom úgy érezte, hogy ami a kommunista önkényt illeti: eddig, és ne tovább! Az lehetséges, hogy erre az össznépi elégedetlenségre rászervezett valamely hatalom vagy éppen maguk a hazai sztálinisták, de a külső kezdeményezések nem lettek volna elegendőek egy forradalomhoz. Az eseményeket az hajtotta előre, hogy az emberek pontosan ismerték a felettük uralkodó rendszer kíméletlenségét, embertelenségét. Olyan dinamika alakult ki a felkelés napjaiban, hogy a magyarok vállalták azt a rizikót, amit egyébként nem vállaltak volna.

– Szerov, a KGB vezetője már október 24-én itt volt Budapesten, és kézbe vette a felkelés elleni harc irányítását. Amerika meglepődött a forradalom kitörésén. De lehet, hogy a Kreml már számított valamire?

– Persze, a szovjetek szorosan beépültek a legkülönfélébb struktúrákba, a kultúra, a gazdaság, de a fegyveres erők rendszerébe is Magyarországon, nyilván többet tudtak az itteni viszonyokról, mint az amerikaiak, akik ügynökök ide vagy oda, mégiscsak az óceán másik oldaláról figyelték az eseményeket. Egyébként meglepődtek a szovjetek is, mert azt hitték, hogy épp olyan hamar leverik a magyar felkelést, ahogy tették ezt Berlinben és Poznańban. De nem! A magyarok elszántságára nem számítottak. Ha volt is forgatókönyve a Kremlnek bizonyos Rákosi-ellenes utcai zavargások kirobbantására, akkor pillanatokon belül kiderült, hogy ezek a forgatókönyvek nem működnek. A mi forradalmunk olyan nehéz kőnek tűnt, amit eldobtunk és nem lehetett tudni, hogy hol áll meg. A magyar forradalom eltért a berlini, a poznańi és a többi kommunistaellenes felkeléstől. Ez nem a gyári normaemelések ellen protestált, ez nem kenyeret és jobb életet követelt… Itt a szabadságról volt szó, a Szovjet Hadsereg kivonulásáról és a demokráciáról. Vagyis a kommunista diktatúra leépítéséről. A magyar nép önrendelkezéséről.

– Éppen elnökválasztási kampány zajlott Amerikában. Október 30–31-én Eisenhower a tévé és a rádió nyilvánossága előtt jelentette be, hogy az USA nem tekinti potenciális szövetségesének a forradalmi Magyarországot. Béke és haladás, ez volt Eisenhower választási jelszava… Hogy érte ez a felkelőket?

– Azt hitték, hogy ez csak afféle diplomáciai játék. Értették Eisenhower szavait, de közben a Szabad Európa Rádió kitartásra, a harc folytatására buzdította őket, mondván, jönnek a nyugati csapatok. A forradalmárok pedig ezt hitték Amerika valós üzenetének. A valóságban Eisenhower mérlegelte a helyzetet, vagyis azt, hogy mit ér meg Amerikának egy kicsi, európai állam. A világháborút, sőt, az atomháborút végképp nem, de még ennek a halvány fenyegetését sem akkor, amikor a kampányában pont békét és biztonságot ígért a választóinak. Mindemellett pedig kitört a szuezi válság, és ebbe a trükkösen megszervezni próbált akcióba az USA nem lett bevonva. Nem kértek tőle se a britek, se az izraeliek, se a franciák engedélyt.

– Furcsa szerepet vállalt. Miért nem állt oda egyértelműen nyugati partnerei mellé?

– Mert nemcsak a magyarokat látta kicsinek és súlytalannak, de Izraelt, Nagy-Britanniát és főként Franciaországot is. Megzsarolta a briteket és az izraelieket is, a franciákkal pedig szóba sem állt. Az amerikaiak és a szovjetek nem voltak érdekeltek abban, hogy ezek az úgymond jelentéktelen kis országok visszavegyék a dominanciát és az irányítást a Szuezi-csatorna térségében, és újra játékossá váljanak a Közel-Keleten. Moszkva rakétákkal fenyegette Londont, az amerikai elnök pedig bejelentette, hogy tíz perc alatt tönkreteszi a tekintélyes brit fizetőeszközt, a fontot, ha nem lesz rend Szuez körül. Csend keletkezett. A britek és a franciák is hamar rájöttek, hogy csak az amerikaiak rendelkeznek olyan rakétaelhárító eszközökkel, amelyek megvédhetik őket egy szovjet támadástól. Azaz ha a szovjetek fenyegetik őket, és Amerika nem áll mellettük, akkor végük. Szuez tette nyilvánvalóvá a hidegháború valóságát, vagyis azt, hogy a világot két nagybirodalom uralja. És slussz.

– Egyedül a spanyol vezető, Francisco Franco akart segíteni a magyaroknak egy százezres önkéntes katonai kontingenssel. Miért maradt el ez a támogatás?

– Amerika megtiltotta. Washington Spanyolországot sem tartotta olyan államnak, amely önálló döntéseket hozhat egy feszült világpolitikai helyzetben. Már szó volt róla, az USA hallani sem akart a magyar forradalom eszkalációjáról, Szuezre mint a világkereskedelem ütőerejére figyelt elsősorban, számára fontosabb volt ott megállapodásra jutni, mint az, hogy mi lesz a magyar felkeléssel. Hozzáteszem, ha nincs a szuezi válság, akkor sem változik semmi, legfeljebb tovább tart a szovjet–amerikai egyezkedés.

– Sokan hibáztatták az amerikaiakat a magyar felkelés kapcsán. Mondván, nem kezdtek konkrét tárgyalásokat a szovjetekkel, nem erőszakolták ki, hogy az ENSZ békefenntartókat küldjön magyar földre, és nem vetették fel a kölcsönös csapatkivonások kérdését sem mint a válság megoldásának egyik lehetőségét…

– Nem tárgyaltak? Dehogynem. Amerika megállapodott a szovjetekkel, és nem állt érdekében felrúgni az egyezséget. Később abban viszont Kennedynek nagy érdeme volt, hogy a Kádár-rendszer amnesztiát hirdetett 1963-ban. Amerika ekkor erőteljes nyomást gyakorolt a magyar és a szovjet vezetésre is. A csapatkivonásokra viszont semmi esély nem volt. Amikor 1955-ben elhagyták Ausztriát a szovjet katonai kötelékek, akkor a magyarok úgy érezték, ez nekik is járna. Már csak azért is, mert ahogy már mondtam, mi sem tartozunk abba a jellegzetesen szláv közegbe, amelyre a szovjet birodalom épült. Szerintem az ’56-os forradalom oka éppen itt keresendő. Vagyis a hivatalos formula szerint Magyarországot nem tartotta megszállva a Szovjet Hadsereg, csak azért volt itt mégis, mert hazánkon keresztül kapták az ellátmányukat az Ausztriában állomásozó szovjet alakulatok. Az osztrák államszerződés előtti napon azonban létrejött a Varsói Szerződés, és ott Hegedűs András miniszterelnök aláírásával új alapokra helyeződött a szovjet csapatok magyarországi állomásoztatása. Ez olyan mérvű felháborodást és elkeseredést okozott a magyar társadalomban, ami aztán október 23-hoz vezetett. A világ hallgatott. Nem számítottunk, nem voltak szövetségeseink, lenéztek bennünket. Ausztria? Az más volt.

– Mennyire osztotta meg a kommunisták nemzetközi rendszerét a magyar forradalom?

– Nagyon. Mert szétfoszlatta a szép jövő reményét, az igazságosság illúzióját, a kizsákmányolás elleni harc ígéretét. Akik hittek mindebben, azok megdöbbentek azon, hogy az eszméket, a csábító ideológiát tankokkal kell érvényre juttatni. Sokan otthagyták a pártjukat Olaszországban, Franciaországban is. Amúgy az olasz és a francia sztálinisták vitték a zászlót a magyar forradalom elítélésében. Például Giorgio Napolitano, aki nemrég két cikluson át is az Olasz Köztársaság elnöki székében ült, 1956-ban azt mondta, milyen jó, hogy a szovjet tankok leverték a magyar fasisztákat.

– Az ENSZ csak 1958 decemberében adott ki átfogó nyilatkozatot a magyar helyzet kapcsán. Ezért két évig simán ment idehaza a kádári megtorlás… Mi volt az oka a késlekedésnek?

– Ha korábban adják ki, akkor is zavartalanul zajlik a bosszúhadjárat. Az ENSZ egy hatalmas, bürokratikus intézmény, átszőve különféle nagyhatalmi érdekekkel. Még az is csoda, hogy megszületett az 1958-as állásfoglalás.

– Hruscsov Szuezről akart beszélni Bohlen amerikai követtel, az meg Magyarországról ővele. Simán elcseréltek bennünket, mint egy marhavásárban?

– Megalkották a világ rendjét, mindent felosztottak, mindenben megállapodtak. Miért jött volna jól bármiféle probléma? A végén még megmozdulnak a lengyelek, a csehek, az olaszoknál előretör a kommunista párt, a franciák pedig egyenesen kommunista államot akarnak. Kinek lett volna jó a nagy felhajtás?

– Ami az emberéleteket illeti, Magyarország megfizette a forradalom árát.

– Mintegy háromezer magyar vesztette életét, több mint húszezren megsebesültek. Jelentsük ki nyomatékosan, bármi bárhogy történt is, ők nem rászedett balekok, hanem igazi, az utókornak üzenetet hagyó és példát állító hősök voltak. Harcuk azt bizonyította, hogy a magyar ember szabadságszerető, nem lehet vele bármit megtenni, mert van egy pont, ahonnan kezdve már nem tűr tovább.

– Amerika vagy a Szovjetunió lett végül a magyar forradalom győztese?

– Egyik sem. A magyarok győztek. És ezt így tudja az egész világ.