Matolcsy György és Cséfalvay Zoltán a Gazdasági Konzultációról és a kivezető útról

A Gazdasági Konzultáció elindításával Orbán Viktor az utóbbi években már nem először vállalkozott olyasmire, amire korábban más nem. A múlt év augusztusától decemberig tartó konzultációs sorozat eredményeképpen pedig először szembesülhettünk a gazdasági szereplők valódi véleményével. A hónapokon át tartó sorozatról, a tanulságokról és a magyar gazdaságot feszítő kérdésekről beszélgettünk dr. Matolcsy Györggyel, az Orbán-kormány gazdasági miniszterével, a konzultáció elnökével, illetve dr. Cséfalvay Zoltán egyetemi tanárral, a konzultáció szóvivőjével.

– A Gazdasági Konzultáció eredményei egy reprezentatív felmérésnek tekinthetők. Miért nem vállalkozott korábban ilyesmire más is?

Dr. Matolcsy György: – Ilyen széles körben valóban nem, de Orbán Viktor vezetésével a Fidesz akkori programját előkészítő stáb 1997-ben és 1998-ban már tett hasonlót. A második ilyen jellegű kezdeményezés 2000-ben történt, hiszen a 2001. január 15-től megkezdődő Széchenyi Tervet már egy esztendőn át készítettük elő. Bár a gazdasági élet szereplői akkor is igen széles körben mondták el véleményüket, de közel sem olyan sokszínű témákkal kapcsolatban, mint a Gazdasági Konzultáció folyamán. Akkor a hangsúlyt elsősorban a gazdaságfejlesztésre és kevésbé a gazdaságpolitikára helyeztük; az adórendszer, az állam szerepe és feladatai szóba sem kerültek. Az tehát tény, hogy a Gazdasági Konzultáció mind a megkérdezettek körének nagyságát, mind a felvetett kérdéseket tekintve példa nélkül álló kezdeményezés volt. A magyar gazdaság ugyanis ma lényegesen súlyosabb helyzetben van, mint volt 1997-ben és 1998-ban.

Dr. Cséfalvay Zoltán: – Ráadásul igen rossz gyakorlat terjedt el nálunk: a pártközpontok homályos zugaiban kitalálnak egy programot, szereznek mellé jobb-rosszabb szakértői véleményeket, és úgy gondolják, ezt a magyar polgároknak és vállalkozóknak is magukévá kell tenniük. Ez azonban nem gazdasági program, legfeljebb reformdiktátum! Szerintem gazdasági programot kizárólag úgy lehet írni, ha az a gazdasági élet szereplőire épül, hiszen ők azok, akik ezt a programot majd megvalósítják. Természetesen a Gazdasági Konzultáció során nem kérdezhettük meg mind a nyolcszázezer vállalkozót. De szervezeteiken keresztül hallatták hangjukat, ezekkel a szervezetekkel több mint száz személyes konzultációt folytattunk, és az Interneten keresztül is tizenegyezer vállalkozó küldte el adójavaslatát.

– Az imént említett korábbi kezdeményezések egyrészt egy kormányzásra készülő párt programját, másrészt az Orbán-kormány már működő gazdaságpolitikai elképzeléseinek kiterjesztését készítették elő. Most azonban önzetlenül vállalták azt, hogy az Önök által végzett munka eredményét eljuttatják az összes parlamenti pártnak. Ez a fajta együttműködés eddig nem volt jellemző a magyar politikában. Van emögött olyan szándék is, hogy az ilyesfajta hozzáállást elterjedtebbé tegyék?

M. Gy.: – Nagyon sokunkat bosszant az, ahogyan ma a magyar politika működik. A politikai elit – amelyet Orbán Viktor politikai osztálynak nevez – elképesztő távolságra került a mindennapi élettől: az emberektől, a gazdasági szereplőktől, a különböző társadalmi csoportoktól és a tudománytól is. Ezen valamilyen módon minél előbb változtatni kell. Ennek lehet egyik módszere az, amit Orbán Viktor javasolt: felezzük meg a politikai osztály létszámát. Ezzel az üzleti élet is egyetért. Lehet aztán úgy is változtatni, hogy az állam működését állítjuk át, amivel maga a kormányzás is közelebb kerül az emberekhez. Ahhoz azonban, hogy mindez megtörténjen, olyan politikai programra van szükség, ami már az emberek programja; ha pedig a gazdaságról van szó, akkor a gazdasági élet szereplőinek programja. Mi valójában csak első fecskék vagyunk abban a folyamatban, amelynek eredményeképpen a politikai osztály leszáll a magas lóról, és közelebb kerül a mindennapokhoz, az emberekhez és természetesen a gazdasági szereplőkhöz is.

Cs. Z.: – Nem beszélhetünk demokráciáról akkor, amikor a burokba zárt politikai osztály egyedül dönti el, mit kell tenni. Itt az ideje, hogy a gazdaság szereplői, a polgárok, a civil szervezetek végre nagyobb mértékben szóljanak bele a politikai döntésekbe.

– Korábban többször említették, hogy a Gazdasági Konzultáció beszélgetései során nem egyszer merültek fel igen határozott, radikális vélemények. Ha a tíz legfontosabb pont közül ki kéne választani egyet, Önök szerint a legradikálisabbat, melyik lenne az?

M. Gy.: – Számomra mindenképpen a tb-adók felezése tűnik a legradikálisabb kérésnek, vagy még inkább követelésnek; de hasonlóan fontos a bürokrácia időigényének és költségének megfelezése is. A kettő pedig együtt működik: akkor lehet valóban megfelezni az ügyintézés idejét és költségeit, ha rendbe tesszük az adórendszert. A felezés nagyon markánsan jelen van a vállalkozók egyáltalán nem tapintatosan megfogalmazott véleményei közt. Nem bársonyos, úri konzultációkat folytattunk, hanem időnként igen heveseket. Ez nem is csoda, hiszen azt, amit a politikai osztály nem érzékel, azt a vállalkozók megélik a mindennapokban; munkavállalókként és foglalkoztatottakként is. A radikalizmus abban érhető tetten, hogy a vállalkozók tíz lényeges kérdésben gyökeres fordulatot várnak, s ezek között van néhány olyan, amely forradalmi változást hozna az államigazgatás, a politika és a kormányzat működésében is. Ezt egészséges magyar radikalizmusnak tekintem.

Cs. Z.: – És nem csupán radikális, de felelősségteljes is. Nem hangzott el olyan követelés, hogy holnapra töröljük el az összes adót – pedig nincs az a vállalkozó, aki imád adót fizetni. A korábban említett felezést méltányosnak tartják, de az ellen tiltakoznak, ha az állam mindenfajta adósarcokkal sújtja őket. Erősen kritizálják az adóbehajtási módszereket is, hiszen ma a vállalkozó tizennyolcféle jogcímen büntethető valamilyen adómulasztásért. Szokatlanul jó memória és „kreatív” könyvelő kell ahhoz, hogy az adóhatóság valahogy ne találjon egy apró hibát. Ugyanakkor nagy felelősséggel viseltetnek azok iránt, akiknek munkát adnak, és a magyar gazdaság és társadalom iránt is. Nem lehetetlen és teljesíthetetlen követelésekkel álltak elő.

– A kormánypárti politikusok azt mondják, ma minden nagyon szép, minden nagyon jó. Válság pedig akkor lesz, ha a kormányzásra készülő Fidesz ezeket beépíti új programjába. Szerintük ma dübörög a gazdaság. Orbán Viktor szerint viszont a hitelezők dörömbölését halljuk. Mit tapasztaltak? Kinek van igaza?

M. Gy.: – Az üzleti élet szereplői egyértelműen elmondták, mi az igazság. A magyar gazdaság válság előtti állapotban van, a magyar állam már ma is pénzügyi válságban van – ezt Brüsszeltől a Magyar Nemzeti Bankig szintén mindenki megerősíti -, az államigazgatás igen szerény eredményekkel működik, a vállalkozók pedig fogságban vannak. Úgy tudtuk, véget ért a Kádár-rendszer, ám annak csendes, kacsintós megállapodása továbbra is működik. Ennek lényege az, hogy felülről teljesíthetetlen terheket raknak a gazdasági élet szereplőire, amelyek alól ők megpróbálnak kibújni – ha ez sikerül, túlélnek. Ez a takaréklángon működő kádári kompromisszum továbbra is létezik.

– Kinek jó ez?

M. Gy.: – Ezen mindenki veszít. Rajtaveszt a vállalkozó, hiszen megfogható. Rajtaveszt a munkavállaló, akinek így kevesebb a munkája és kevesebb a bére. Rajtaveszt ezen kívül maga az állam, hiszen nem folynak be a költségvetésbe azok a bevételek, amelyek befolynának akkor, ha a gazdaság végre átesne egy adókatarzison. Nem az a kérdés tehát, hogy dübörög-e a gazdaság. A gödörből, amelyben jelenleg a magyar gazdaság is van, előre vagy lefelé nem vezet út, kizárólag felfelé. A kérdés csupán az, milyen politikai erő és milyen gazdasági programmal képes Magyarországot ebből a gödörből kihúzni.

Cs. Z.: – Tisztázni kell egy alapvető félreértést. Amikor az államháztartás éves hiánya 1500 milliárd forint, akkor gyakorlatilag mindent, amit vívmánynak tartunk, legyen az autópálya vagy babakötvény, adósságból fedezzük. Akkor most, hol van itt vívmány? Az utóbbi mondatokat hallgatva eszembe jutott, milyen nehéz volt a 90-es évek elején elmagyarázni egy bányásznak, hogy a bányát, ahol ő nagyon keményen dolgozik, be kell zárni, mert további működtetése napi szinten is milliós nagyságrendű veszteséget jelent a vállalatnak. Kicsit hasonló a mai helyzet: jólétinek nevezett vívmányokról hallunk minden áldott nap, csak éppen azt felejtik el megemlíteni, hogy ezek mögött napról napra halmozódik az adósság. A vállalkozókat terhelő járulékok csökkentése kapcsán pedig éppen az a felelőtlenség, amikor a nyugdíjasokat riogatják. A nyugdíjakat ugyanis akkor lehet megőrizni vagy növelni, ha bővül a foglalkoztatás, ha többen dolgoznak, és többen fizetnek majd társadalombiztosítást. Ennek egyik eszköze a vállalkozói járulékterhek csökkentése, hiszen így a vállalkozók több embernek adhatnak munkát, amit természetesen további eszközökkel is, mint a részmunkaidős foglalkoztatás vagy a közmunkaprogramok, ki kell egészíteni. De helytelen az a szemlélet, amely a költségvetésből kiragad egyetlen kasszát, ebben az esetben a nyugdíjkasszát, és csak azt nézi, hogy egy járulékcsökkentésből itt mennyi bevételtől esik el az állam. A mérleg másik serpenyőjét is látni kell, hogy a járulékcsökkentéssel születő új munkahelyek tízezrei milyen bevételt hoznak az államnak. A nyugdíjak tartósságát pedig csakis a foglalkoztatás bővülése biztosíthatja.

M. Gy.: – A helyzet még ennél is súlyosabb. Aki ma arról beszél, hogy nem lesz elég pénz a költségvetésben a nyugdíjak kifizetésére, az a Bokros-csomagról beszél. Az újkori demokrácia történetében ugyanis csak egyszer fordult elő az, hogy a nyugdíjak reálértéke zuhant: 1995-1996-ban, 20 százalékkal. Amelyik kormány megengedte magának azt, hogy a nyugdíjasok jövedelméből nemcsak lecsípjen, hanem egy hatalmas karéjt lekanyarítson, az a kormány nem tartott be semmit abból, amit az országnak és a választóinak megígért.

– Szóba került a foglalkoztatottság növelésének kérdése. Önök gazdasági szakemberként egyetértenek Orbán Viktor azon kijelentésével, amely szerint a teljes foglalkoztatottság elérése nem csupán álom?

M. Gy.: – A teljes foglalkoztatottság a nyugat-európai gondolkodásban és gazdaságpolitikai gyakorlatban 2-3 százalékos munkanélküliséget jelent. Vagyis a munkaerőpiac jól működik és aki elveszíti az állását vagy önként dönt a munkahely-változtatás mellett, az egy éven belül talál másikat. Hollandiában jelenleg 2 százalékos a munkanélküliség, amelynek alapja egy akkor radikálisnak tűnő adócsökkentés volt. Írországban a korábbi 18 százalékról 3 százalékra esett vissza a munkanélküliek aránya. Ez pedig gyakorlatilag teljes foglalkoztatottságot jelent, azt, hogy mindenki, aki dolgozni akar és tud, belátható időn belül talál munkát.

Cs. Z.: – Rohanunk a kampányba, és lassan már egy alárendelt mellékmondatot sem lehet elmondani, mert csak egy-egy szó marad meg az emberek fejében. Jómagam nagyon meglepődtem, amikor egy magát liberálisnak nevező párt egyik képviselője kivonult a Munkáspárt székháza elé és azt állította, a teljes foglalkoztatottság kérdésében a Fidesz és a Munkáspárt közös platformra kerültek. Nem ártana, ha az állítólagos liberális politikus elolvasná minden liberális közgazdászok ősatyjának, Milton Friedmannek a gondolatait, mert ő fogalmazza meg a munkanélküliség úgynevezett természetes rátáját; ez az a bizonyos 2-3 százalék, ami a teljes foglalkoztatás mellett is jelen van. A munkaerőpiac ugyanis egy adott fokig rugalmatlan: vagyis ha felmondanak, vagy felmondok, nem keresek azonnal új munkát, lehet, hogy szakmámban van szabad álláshely, de nincs információm róla, és az is lehet, hogy a betöltetlen munkahely Szolnokon van, én meg Csongrádon lakom. Így a teljes foglalkoztatás mellett is adódik egy alacsony szintű munkanélküliség, és a cél az, hogy a munkanélküliség a mai hét százalékról erre a három százalékra csökkenjen. Ám a magyar sajtóban egyesek már addig jutottak, hogy a teljes foglalkoztatást hallva a kádári korszakból ismert közveszélyes munkakerülés újbóli feléledését vizionálják.

– Ha Gazdasági Konzultáción megfogalmazott tíz legfontosabb pontot végrehajtaná a leendő második Orbán-kormány, az garanciát jelenthetne a gazdasági fellendülésre?

M. Gy.: – A tíz ponton kívül szükséges még nagyjából félezer apróbb, de jelentős intézkedés, mögötte egy jól működő államigazgatás és egy, a munkát középpontba állító közhangulat. Ma a magyar gazdaság olyan mély sebekből vérzik, hogy már rég nem elég egyszerűen egy jó kormányprogramot megfogalmazni. Egy kiváló program is kizárólag akkor teljesíthető, ha mögötte nagyon széles körű egyetértés, közmegegyezés létezik. Szükség van arra, hogy olyan közhangulat alakuljon ki, amelyik a munkát, a növekedést, a fejlődést, a nemzeti és patrióta gazdaságpolitikát támogatja.

Cs. Z.: – A javaslatok mögött egy igen markáns gazdaságfilozófiai váltás igénye jelenik meg. A gazdasági szereplőknek elegük van a mai államból, amely az úgynevezett szociális vívmányokat önkényesen osztogatja, miközben az osztogatás forrásaként, a vállalkozókat magas adókkal önkényesen fosztogatja. Helyette egy növekedéspárti politika mellett teszik le a voksukat. Marxtól jól meg lehetett tanulni, hogy a pénz pénzt fial, most viszont a magyar vállalkozók azt mondják: a munka újabb munkát teremt. Nem szabad megfeledkezni a tényről, hogy a tízmilliós országban jelenleg csak 4 millióan dolgoznak, vagyis a munkaképes korosztály 57 százaléka. Ahhoz, hogy elérjük az unió átlagát, négyszázezer új munkahelyre lenne szükség.

– 2002-ben azt hihettük, hogy – többek között éppen a gazdaság motorjának is nevezett Széchenyi Tervnek köszönhetően – végre megszülethet a társadalmi konszenzus, az emberek legnagyobb része egyetért abban, hogy jó irányba mennek a dolgok. A 2002-es kampányban az akkor ellenzéki baloldal is elismerte ezt. Mi kell a közmegegyezéshez?

M. Gy.: – Történelmünk arra figyelmeztet, hogy mi, magyarok gyakran csak egy társadalmi, gazdasági vagy politikai válság esetén ébredünk rá arra, mit kellene tenni – sőt, megesik, hogy még ilyenkor sem. A nálunk szerencsésebb történelmű, nyugat-európai országokban ez egy belátási folyamat eredménye. Sok apró jelből, mozaik-töredékből áll össze a teljes kép az emberek fejében, s ezek után azt mondják, fordulatra van szükség. Abban bízom, hogy az elkövetkező hetek-hónapok alatt a megértés, a belátás, a sok apró jel képpé rendezése után rájövünk, hogy a jelenlegi politikai működés nem folytatható. Ha pedig idáig eljut a választópolgár, fel kell tenni a kérdést, ki az, aki be meri vallani, valójában milyen mély gödörben vagyunk, szembe mer nézni a súlyos gondokkal, és mer vállalni egy olyan programot, amelyik nem a Bokros-csomagot, hanem a munkahelyteremtést használja arra, hogy rendbe tegye az országot és a költségvetést.

Cs. Z.: – A konzervatív logika egy lépéssel tovább megy, mint a szocialista logika, éppen ezért talán kicsit nehezebb is megérteni. A szocialista logika ugyanis abból indul ki, hogy a piac igazságtalan, ám jön az állam, amely majd igazságot tesz: elvesz az egyik embertől, és azt odaadja a másnak. Íme kész az igazságosság! Ezzel szemben a konzervatív logika azt állítja, hogy a meglévő javak újbóli állami elosztásából még nem lesz jólét. Jólétet csakis munka teremthet. Munkát és munkahelyet pedig – szeretjük őket vagy sem – a vállalkozók képesek teremteni. Ezért ahhoz, hogy az emberek jobban boldogulhassanak, a vállalkozók terheit kell csökkenteni, hogy így azok minél több embernek tudjanak munkát adni. Az osztogatás logikája egyre mélyebb gödörbe húzza az országot, mert az osztogatást előbb-utóbb, mint napjainkban is, csak adósságból lehet finanszírozni. Ezzel szemben a munkára épülő gazdaság felfelé húzza országot, mert ha többen dolgoznak, akkor több lesz az is, amit az országban a hátrányos helyzetűek megsegítésére fordíthatunk. Fel kell tenni a kérdést: még mélyebbre akarunk ásni a gödörben, vagy pedig végre elindulnák felfelé a gödörből.

Somorjai Viktória