– Ön foglalkozása szerint természettudós. Hogyan került a politológia vonzásába?

– Biokémiát és élettant tanítottam, kutattam itthon és úgy húsz évig az Egyesült Államokban, illetve ma is tanítok a Kaposvári Egyetemen és egy amerikai magán orvosegyetemen. Életem egyik felét itt, a másik felét az USA-ban éltem. Sőt, tekintve, hogy fiaim az USA-ban élnek ma is, évente két-három hónapot ott töltök. E kirándulás a könyv, a politika és filozófia területére valószínűleg épp ennek a kétlaki életnek a következménye. Volt elég lehetőségem közelről megfigyelni a politika furfangjait mindkét helyen. Volt esélyem látni, példának okáért, ahogy a rendszerváltás után hasonulunk mindenhez, ami a neoliberalizálódó és egyben neokonzervativizálódó Amerikában silány, és talán valamiféle szociális fejletlenségből adódik. Vagy érdekes volt megfigyelni például az Amerikában a kilencvenes évek közepén zajló, Gingrich által vezetett konzervatív forradalom szinte minden tételét érvényesülni Magyarországon, ahol az MSZP és az SZDSZ gőzerővel veszi át azokat és csempészi be a magyar politikába.

– Könyve elején a szavak helyes használatának szükségességéről beszél…

– Azért, mert újabban túl sokszor elhazudjuk a szavak valódi jelentését. Nem fogalmazunk egyenesen, sőt gyakorta szándékosan ködösítünk. Számos példát mondhatnánk annak bizonyítására, hogy ez ma a politikailag korrekt. Azt hiszem, abban mindenki egyetérthet, hogy például az MSZP-t baloldali pártnak beállítani szándékos ferdítés, ezt elhinni pedig oktondiság, aminek persze következménye, de talán oka is egyben, a baloldaliság lényegének szándékos eltagadása. És persze az is, hogy még mindig sok nyugdíjas lelkes Gyurcsány-hívő. Ahogy a könyvben próbálom igazolni, a neoliberalizmus egyik lényeges eleme a ferdítés, a csúsztatás; röviden a hazudozás, ami persze nem meglepő, ha kezdjük megérteni a mai neo-izmusokat. Bibónak pedig nyilván igaza van, amikor azt mondja, hogy ez a fajta hazudozás szükségképpen vezet az erkölcs eltűnéséhez és a szellem elsilányosodásához.

– Ma sokan inkább csak gazdasági válságról akarnak tudni. Ami azonban nyilván összefügg más típusú válságokkal is. Az előbbinek mi lehet a közvetlen oka?

– Vannak, akik a mai válságot szükségszerűnek látják, mint például Ron Clark amerikai képviselő, aki évek óta próbál figyelmeztetni annak a helyzetnek a veszélyére, hogy papíron a nyugati gazdaságokban jóval több pénz létezik, mint a valóságban, ami pedig szerinte szükségképpen válsághoz vezet. Noah Chomsky szerint pedig a pénzcsinálás túlzottan spekulációs jellege lehet az egyik ok. A kettő nyilván összefügghet. Én még hozzátenném: a mai gazdasági modellnek az úgynevezett „supply side” gazdaságnak semmi köze a szabadpiaci elképzelésekhez. Ez, mármint a „supply side”, inkább egy újszerű merkantilista gazdaság, ami még soha nem lett kipróbálva, de láthatóan túl sok kárt okoz környezetben, szellemiségben egyaránt. És mint ilyen, talán törvényszerű a pusztulása. Sok szempontból tisztelem Tamás Gáspár Miklóst, azt azonban soha nem tudom neki megbocsátani, hogy 1989-ben egy tévéműsorban az izmusok nélküli társadalom mellett agitált, ami valami olyasmi, mint tervek nélkül építeni házakat. Nem valószínű, hogy jó és biztonságos házak építhetők. Az azonban tény, hogy egy rabláson alapuló rendszer jól elvan izmusok nélkül; pláne miután mindannyian elfogadtuk, hogy a pénz imádatán, illetve a GNP szüntelen növelésén kell alapulnia az új neo-vallásnak.

– Könyvében amerikai–magyar összehasonlításokat is tesz.

– Amerikának most Obamával van esélye a lényegbevágó változtatásokra. Elsősorban talán a külpolitikáját illetően, de feltehetően a „supply side”-dal is szakítania kell. Nem igaz, hogy csak az a gazdaság életképes, ahol 2,7 évenként az átlagember új gépkocsit vásárol. Ha hinni lehet Obamának, akkor Amerika változni fog, és ismerve Joe Bident, talán jelentősen javulnak is a dolgok. Technikai és technológiai előnyei a világgal szemben még megvannak, pláne Európával szemben. Ha azt az utat járják, amiben valóban jók, például az innovációban, és visszaszorítják a spekulációs tendenciákat a gazdaságban, az amerikai gazdaság is és az amerikai társadalom is jól járhat. Magunkkal kapcsolatosan azonban már jóval pesszimistább vagyok. Radikális, azaz gyökeres változtatásokra lenne szükségünk, de talán épp a szavak helytelen értelmezése miatt ilyesmire nem nagyon látok esélyt. Sokan emlegetik az összefogás szükségességét. Az összefogás sokat segíthetne, de megalkuvás és árulás nélkül a mai oldalak nem foghatnak össze. Egy Gyurcsánnyal már nem lehet összefogni; épp a mai úgynevezett baloldal az, benne utastársaival az SZDSZ-szel és az MDF-fel, amellyel már nem lehet összefogni.

– Akkor mi a megoldás?

– Nem értek a politikusok játszmáihoz, és nem is szeretnék érteni, de annyi nyilvánvaló, hogy az utóbbi hónapokban Gyurcsány a politikát kivitte a Parlamentből; próbálja átjátszani azt valamiféle szakmainak nevezett helytartótanácsnak, vagy a hozzá hűséges elitnek, lásd a sokasodó „csúcsokat”, mint például az elhíresült Nemzeti Csúcs, ahol a Fidesznek már nem szán helyet. Talán a neokon ideológia megalapítójának, Leo Strauss professzornak a tanácsait követi. Nem látok mást megoldást mint azt, hogy a politikát az utcára kell vinni. A Fidesz vezérletével. Nem pedig hőbörgő, ilyen-olyan, többnyire önjelölt harcosokkal… A Fidesz Magyar Polgári Szövetség képes lehetne egy olyan új rendszerváltásra, amire szükségünk lenne. Képes lenne egymillió embert a Parlament elé, vagy országos sztrájkra hívni, és kivívni az új választást. Szívem szerint úgy fogalmaznék, hogy a Fidesznek ezt kötelessége is lenne megtenni. De mondom, nem látok bele a politikusi játszmákba. Az azonban meggyőződésem, hogy egy újabb rendszerváltás nélkül már nem megy tovább a dolog. Mindenfelől rothadunk.

– Más ezt úgy fogalmazza meg, hogy Magyarországot ma egy bűnözőkből álló szindikátus uralja…

– Lehet benne valami. Ha a HírTV Célpont című műsorát nézzük és feltesszük, hogy csak a fele igaz az ott látottaknak, vagy ha figyelemmel kísérjük, hogy a politikusaink mire költik a mi pénzünket, akkor azt kell mondjam: ez igaz lehet. Ezzel kapcsolatosan azonban, hadd adjak egy kis esélyt a „bűnözőknek”. Nem tudom eldönteni, hogy a szindikátus tagjai bűnözők-e, vagy csak ennyire ostobán látják a dolgokat.

– Vagyis vissza kellene menni legalább 1989-ig és megcsinálni egy valódi rendszerváltást, ha életben akarunk maradni?

– Igen. Erre lenne szükség, bár előbb meg kellene állapodnunk néhány alapvető dologban. Például abban, hogy egymással egyetértésben akarunk-e élni, vagy valamiféle szociál-darwinizmus szerint akarjuk berendezni a rendszerünket. Olyan rendszert akarunk-e, amelyikben együtt, egymást segítve dolgozunk és alanyi jogon jár az egészségügyi ellátás, vagy olyat, amelyikben szabad egymást legázolni, becsapni, kizsigerelni. Tisztáznunk kellene elveket. Megjegyzem, mindezt játszva képesek lennénk megtenni, ha a politika hagyná. Meg vagyok győződve arról, hogy a magyar–cigány ellentétet mesterségesen szítják, ahogy a magyar–szlovák ellentétet is. Meg vagyok róla győződve, hogy az átlagpolgár jóval intelligensebb, mint sokan gondolják: a többség pontosan annyira liberális, azaz szabadelvű, amennyire liberálisnak kell lennie, még ha ezt talán nem is tudja, szociálisan érzékeny, szeret, vagy szeretne dolgozni, tenni valami hasznosat és így tovább… Amikor az oregoni egyetemen tanítottam egy szemesztert mint vendégtanár, összebarátkoztam az ottani politikai filozófia tanszék professzorával, és néhány sörözés alkalmával kidolgoztunk egy hipotézist, amely szerint, ha a politika komolyan venné az Emberi Jogok Kiáltványát, illetve a törvényhozók eszerint tevékenykednének, felépíthető lenne egy többé-kevésbé ideális társadalom.

– Milyen lenne az?

– Egyre inkább meggyőződésem, hogy a valóságos szocializmusnak nincs alternatívája, csak meg kell azt tanulnunk jól csinálni; nem bolsevik módon, nem figyelmen kívül hagyva a piac által diktált törvényszerűségeket és nem tervgazdálkodva a divatcipőkkel, de amennyire lehet, kizárva a spekulációt és valóban munkára, teljesítményre alapítani a társadalmi elismerést.

– A hetvenes években egy emigráns keletnémet politikus, Rudolf Bahro állította szembe a valóságos és a létező szocializmust. Az előbbit ő többek között a skandináv típusú szociális piacgazdaságban ismerte fel, az utóbbit a szovjet blokkban. Erre gondolt?

– Valami hasonlóra. Nálunk Orbán Viktor volt az, aki úgy két éve többször is szembeállította a munkát és a spekulációt. Remélem, hogy e kijelentésnek lesz folytatása. A szociális piacgazdaság bölcs meghatározás. Ugyanis olyan vagyoni különbségek mellett, amelyek a mai világunkat jellemzik, nem lehet igazságos társadalomról beszélni, de még demokráciáról sem. Borzalmas lenne, ha a gyurcsányi demokrácia-modellnél maradnánk, vagyis hogy a demokrácia nem más, mint puszta érdekérvényesítés. Nem nehéz belátni, hogy ebből nem lesz demokrácia, hanem valamiféle új arisztokrata–szolga viszonyon alapuló társadalom, amibe majd persze belefér, hogy az arisztokrata, ha kedve tartja, néha adakozik, juttat a szolgának. Ez a gondolkodás egy olyan társadalom felé vezet, ahol a tehetősek úgymond demokratikusan, de mindenben uralják majd a kevésbé tehetőseket.

– Könyvében beszél a „nemes hazugságról”. Ez mi?

– A már említett Leo Strauss úgy gondolta, hogy a demokrácia egyenlő a nihillizmussal, illetve hogy a nép soha nem lehet elég fejlett ahhoz, hogy a demokráciából ne nihillizmust csináljon. Két tanácsa volt. Egy: ne legyen demokrácia, hanem helyette, demokratikus kulisszák előtt egy elit uralkodjon, lásd az újabb gyurcsányi próbálkozásokat. Kettő: vezesd félre a népet nemes hazugságokkal. Na meg misztikummal. Az utóbbira ott van Hollywood, az előbbit pedig, mint láthattuk, Bush és Gyurcsány gyakorolja.

Bognár József