– Ön a hangzatos nevű társadalmi felzárkózásért felelős államtitkárságot vezeti, de mindenki tudja, hogy a cigányság ügyeivel foglalkozik majd. Miért nem ez a hivatal neve?

– Erről még a kormányzaton belül is volt vita. Végül is azért döntöttünk a társadalmi felzárkózás mellett, mert éppen a feladat lényegét fedi el, ha etnikai alapon közelítünk a dologhoz. Kétségtelenül vannak olyan ügyek, amik kizárólag romákkal hozhatók kapcsolatba, ezt senki nem vitatja. A romák integrációja mégsem elsősorban emberi jogi kérdés, inkább mélyszegénységi probléma, a leszakadó térségek és társadalmi csoportok problémája. Nem etnikai alapon, csupán a cigányságot akarjuk kiemelni ebből a helyzetből, hanem úgy gondoljuk, hogy bárkinek, aki a szegénységnek ezen a fokán él, romának vagy nem romának, meg kell kapnia a segítséget.

– A név tehát nem fogalmazási, hanem tartalmi különbséget jelez.

– És módszertani különbséget.

– A sajtóban és az emberek közötti beszélgetésekben is vita van arról, hogy vannak- e jó vagy rossz, de közös cigány tulajdonságok, vagy mindig az ember adott társadalmi helyzete határozza meg az illető viselkedését. Önnek mi az álláspontja? Van-e valamiféle közös cigány karakter?

– Igen, van. Mint ahogy közös magyar karakter is van, miközben mindenki egyedi és összecserélhetetlen. Vannak olyan sajátosságai a roma közösségnek, amelyek az ő szociokulturális hátterükből következnek. Nem szeretném, és nem is ajánlanám senkinek, hogy fajelméleteket gyártson, genetikai alapon próbálja levezetni, hogy a cigányok azok, akik nem akarnak dolgozni, és ha lehetőségük van, akkor azonnal bűnöznek. A cigánybűnözés kifejezés többek között ezért is elfogadhatatlan.

– A jogvédők szerint viszont minden ember egyforma.

– Igen, ez a másik véglet. Hogy minden ember egyforma, mindenkinek ugyanazok a dolgok járnak, azt nekik meg kell adni, és hogy miképp viselkednek, az magánügy, annak a csoporttudathoz semmi köze. És nem kell másképp fölzárkóztatni egy cigány gyereket, mint egy nem cigány, szegénységben élő gyereket. Én ezt tagadom. Szerintem a fajelmélet sem igaz, de az sem, hogy semmiféle különbség nincs, vagy ha van is, ne foglalkozzunk vele. Nem azért mondom ezt, hogy a cigányságot megkülönböztessem, és mintegy kivegyem a magyarságból, hanem azért, hogy az elérendő célokhoz megtaláljuk a megfelelő eszközöket. Mert ha ők mások, akkor például más a munkakultúrájuk, mint például a nem cigányoknak. Szándékosan nem mondok magyarokat…

– Természetesen, noha ők maguk „magyaroknak” mondják a nem cigányokat.

– Ez is egy jól megbonyolított ügy. A cigányokkal kapcsolatban ahelyett, hogy a megoldással foglalkoznának, az ultraliberális jogvédők egy általuk konstruált emberi jogi dogmatizmus jegyében nyelvi háborút folytatnak. Aki azt meri mondani, hogy cigány, az már majdnem rasszista, de aki azt mondja, hogy roma, az már szinte mindent megtett az integrációért, annak már dolgoznia sem kell. Ezt érdemes abbahagyni. Nem nyelvi vitákat kell folytatni, hanem segíteni kell, és azokat a fogalmakat kell megtalálni, amik a valóságot a legmegközelítőbben leírják.

– Az utóbbi évtizedekben már-már a bűncselekmény kategóriájába sorolták a cigány származás számontartását. Mára eljutottunk oda, hogy roma vezetők követelték az önkéntes etnikai regisztrációt. Meg lehet ezt csinálni? Van ennek értelme, szükséges ez a politika számára?

– Korlátozott értelme van, de nagyon fontos, hogy betartsuk a megfelelő adatvédelmi szabályokat és személyiségi jogokat. Az nyilvánvaló, hogy azokban a programokban, amiket szeretnénk elindítani, vagy a meglévőket részben átalakítani, szükség van egyfajta nyilvántartásra. De azt el kell kerülni, hogy ez a nyilvántartás más célokra is fölhasználható legyen. Ha egy munkahelyteremtő programban azt szeretnénk, hogy kimondottan romákat is foglalkoztassunk, ehhez mégiscsak tudnunk kell, ki jogosult és ki nem. Egyébként az lesz, mint a csődöt mondott „fiatal roma diplomásokat a közigazgatásba” nevű Bajnai-program, amelyikbe bejelentkezik mindenféle más ember is.

– És senkinek nincs joga vitatni az illető etnikai hovatartozását.

– Így van.

– Még mindig forró téma az iskolai szegregáció, de talán már nem annyira, mint néhány évvel ezelőtt. Nyitott kérdések azért még vannak. Hogyan lehet elérni, hogy a cigány gyerekek ne szoruljanak ki a nívós oktatásból? És hogyan lehet elérni, hogy ne az érintett területen élő normakövető családok gyermekeire rakódjék mások integrálásának a terhe?

– Pontosan ez a dolog két oldala. Ha az iskola, ahová már csak a halmozottan hátrányos helyzetű cigány gyerekek járnak, eleve rosszabb színvonalú, mint a másik, azt szegregációnak is lehet nevezni. De miért ne lehetne jobb színvonalú? Miért ne fordítsuk ezt meg? Ha olyan nagy a hátrány, akkor oda több eszközt – pénzt, figyelmet, szakértelmet – kell adni, és akkor máris előnyt jelent majd ebbe az iskolába járni. Soha ne felejtsük el, hogy a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeknek csak a fele roma, a másik fele nem az. Tehát ez megint csak nem kizárólag etnikai kérdés. Sok borsodi faluban az összes gyereket eleve szegregáltnak nevezhetném, mert sokkal kevesebb esélyük van a színvonalas oktatásra, mint azoknak, akik a főváros második kerületében laknak.

– Az állam ebbe hogyan tud beavatkozni?

– Pluszlehetőségeket kell biztosítani azoknak, akik hátrányos helyzetből indulnak, hogy az esélyeik javuljanak a jobb helyzetből indulókhoz képest. Ezért hívják ezt az államtitkárságot a társadalmi fölzárkózásért felelősnek. A lényeg nem az etnikum, hanem a hátrány, annak a kiegyenlítése vagy legalábbis csökkentése. Olyan programokat kell elindítani, úgy kell átalakítani a szociális és foglalkoztatáspolitikát, hogy azok, akik ma hátrányból indulnak a munkaerőpiacon, az oktatásban, az egészségügyi ellátórendszerben, azoknak ez a hátránya csökkenjen. Az egészség, az életkilátások szempontjából nincs különbség az etnikumok között. A mélyszegénységben élő nem romák várható élettartama ugyanolyan alacsony, mint a hasonló sorsú romáké. Viszont egy kereskedő vagy muzsikus cigány ember, aki a főváros jómódú kerületében lakik, valószínűleg ugyanannyi ideig él, mint az egyetemi tanár szomszédja.

– Joga-e, dolga-e az államnak hogy ebbe pénzzel beavatkozzék, például kiemelt bérezést adjon olyan pedagógusoknak, akik kritikus körzetekben dolgoznak?

– Azt mondanám, hogy nem joga, hanem kötelessége. A tanulni akaró gyerekek miatt is. Ez nagyon fontos. Ha egy jogkövető, mondjuk így, rendes család – akár cigány, akár nem –, noha megtehetné, mégsem viszi el a gyerekét abból az iskolából, ahol sok a problémás osztálytárs, mert azt gondolja, hogy az nem lenne korrekt azzal a kisebbséggel szemben, amelyik ott a többség…

– Egyik nyilatkozatában egyik lelkész kollégája esetét említette.

– Valóban, a falujában egyedül ő nem vitte másik iskolába a gyerekeit. Ebből neki, illetve a gyerekeinek bizonyos hátrányai származnak. Ezt a hátrányt is kompenzálni kell, jobb tanárokkal, jobb fölszereléssel. Hogy ne egyedül az ő vállukat nyomja az integráció terhe. Valamit mindenkinek vállalnia kell ebből a munkából, hiszen ez az egész közösség dolga, a romáké is, sokkal nagyobb mértékben, mint eddig, és a nem romáké is. De azt az államnak kell megoldania, hogy ne rakódjon aránytalanul nagyobb teher azokra, akik azokon a vidékeken élnek, ahol ezek a típusú integrációs problémák vannak. Azért is álságos az integrációról meg a szegregációról a már ismert moralizáló módon beszélni, mert azok a rózsadombi szociológusok, akik ezt teszik, azoknak jó esetben kiváló önkormányzati iskolába jár a gyerekük…

– Vagy éppen magániskolába.

– Pontosan. És az összes teher azokra a családokra, azokra a gyerekekre van rakva, romákra és nem romákra, akik balszerencséjükre nem a Rózsadombra születtek. Gyurcsány Ferencnek én életemben nem sok mondatával tudtam azonosulni, de eggyel talán mégis. Az MSZP egyik kongresszusán ő mondta, hogy az még nem integráció, ha húsz roma meg húsz nem roma gyereket beküldünk egy terembe, és rájuk zárjuk az ajtót. Ebből a végén mind a két csoport rosszabbul jön ki, ráadásul sokkal kevesebb megértéssel, mint amikor bementek. A pedagógusoknak adott pluszbérezés ebben az esetben azt a társadalmi és kormányzati szolidaritást fejezi ki, hogy nagyobb terhet vállaltak, mint más, mindannyiunk közös érdekében.

– Az emberek az államtól elsősorban azt várják, hogy magukat, a tulajdonukat, a nyugalmukat biztonságban tudhassák. Nem vitás, hogy az ezeket veszélyeztetők között a cigányok magas arányban vannak. Mit lehet itt csinálni, van valami külön feladat ebben az ügyben?

– Erre a kérdésre nem tudok rövid választ adni. Azért, mert van is külön feladat, meg nincs is. Azt gondolom például, hogy az erkölcsös életre való nevelést egy cigány közösségben másképp kell folytatni, mint egy nem cigány közösségben. Lehet, hogy egy cigány gyerek felé másképpen kell közvetíteni az erkölcsi normákat, de természetesen ugyanazokat a normákat. Én a módszerben látok különbséget. Abban a világban más típusú erkölcsi felfogás uralkodik, de nekik ugyanúgy meg kell tanulniuk a törvény tiszteletét, mint nekünk. Varga József képviselőtársam – aki tudvalevően cigány – egyszer odakiáltott a szocialista frakciónak: mit dumáltok, a ti miniszterelnökötök többet lopott, mint az összes roma együtt.

– Ez egyre gyakrabban felbukkanó érv, de valahogy mégsem meggyőző.

– Ez egy populizmusba hajló mondat, de pontosan kifejezi azt, hogy nem mérhetünk kettős mércével. Nem fogadhatjuk el, hogy van megélhetési bűnözés, hiszen csak egy tyúkot vittek el, ezért szemet kell fölötte hunyni. Mert az a tyúk annak a szegény néninek a túlélését biztosítja. De az sem megy, hogy a fehérgalléros bűnözőket kitüntetik, a pitiáner tolvajokat meg elítélik. Ha kivennék a cigányokat a magyar társadalomból, nem gondolom, hogy a morális állapot jobb lenne.

– A cigány értelmiség visszatérő panasza, hogy róluk, de nélkülük születnek a döntések. Ehhez azonban az is hozzátartozik, hogy a cigány politikusok eddigi teljesítménye katasztrofális, tele vannak korrupciós ügyekkel, az elmúlt három választáson mind a cigány pártok, mind az egyéni cigány jelöltek csúfosan megbuktak. Ám mennyire fel volnánk háborodva, ha mondjuk Erdélyben románok, a Felvidéken szlovákok intéznék a magyarok ügyeit. Lesz-e, honnan lesz olyan vezető réteg, amelyik maga veszi át ezt a munkát?

– Azt gondolom, hogy a cigány képviseleti világban is vannak tisztességes és kevésbé tisztességes emberek. Azzal vitatkoznék, hogy a cigány politikai elit korruptabb lenne, mint a magyar, és emellett itt sem lehet általánosítani. Bár én a magyar politikai elit része vagyok, nem vagyok hajlandó magamra venni azt, hogy én korrupt lennék. Nagyon sok embert ismerek, aki nem az, és nagyon sokat ismerek, aki nemcsak hogy korrupt, de egy korrupt rendszer része. Ez van a cigányok között is. Ismerek tisztességes embereket, akik a saját erejükből küzdötték föl magukat.

– A cigány kisebbségi önkormányzati rendszerben hatezer ember dolgozik.

– Igen, ez egy jó kiindulópont lehetne, jó nevelőiskolája a jövő cigány politikusainak, bár sajnos ezt is megfertőzte az a jelenség, amit úgy hívunk, hogy etnobiznisz. Ezzel együtt is van mire alapozni. Nagyon fontosnak tartom azt a szövetséget, amelyet a Lungo Drommal kötött a Fidesz–Magyar Polgári Szövetség. Ott vannak olyan emberek, Farkas Flórián és még sokan, akik alkalmasak a feladat elvégzésére. Úgy ismertem meg Farkas Flóriánt, mint aki tudja súllyal képviselni a magyarországi cigányság érdekeit. Az ő feladata lesz majd, hogy a cigányságot hozza ebbe a dologba, az én feladatom pedig az lesz, hogy a kormányzatot képviseljem.

– A politikusok mellett a szakmájukban dolgozó értelmiségiek is kellenek.

– A cigány értelmiség sokszínű, itt is lezajlik egy generációváltás. A rendszerváltás körül jelentkezők klasszikus emberjogi álláspontot foglaltak el, kiálltak a sajátjaikért, de nem igazán jutottak előre a problémák megoldásában. Most már van egy újabb csapat, friss diplomások, megbecsült értelmiségi szakmákat képviselő emberek, jogászok, orvosok, tanárok. Úgy tűnik nekem, hogy ezek az értelmiségiek utálják legjobban a megélhetési jogvédőket meg az ő programjaikat. Például azt, amikor romatelep-fölszámolásra elkülönítenek ötvenmillió forintot, a fölszámolás kutatására meg százötven milliót.

– Szó volt már a közigazgatásba felveendő kétszáz cigány diplomásról. Végül is ez nem volt rossz ötlet…

– Szerintem rossz ötlet volt. Fölhívott az unokahúgom, akinek öt éve nincs munkája, és azt mondta, hogy mi lenne, ha azt mondaná, hogy roma? Azt mondtam neki, hogy ne csináld a nagybátyád miatt. De egyébként miért is ne? Miért csak a romák? Mi olyan programokat szeretnénk indítani, amelyek egyformán hozzáférhetők mindenkinek. A Bajnai-program akkor lett volna jó, ha meghirdet kétszáz állást fiatal diplomásoknak a közigazgatásban, és közülük a romáknak húsz, harminc, negyven százalékos kvótát állapít meg.

– Noha a cigányság aránya egyelőre a tíz százalékot sem éri el.

– Erre azt mondom, hogy ez a pozitív diszkrimináció szükséges azért, mert a romák aránya a közigazgatásban alacsony, és nekik nagyobb segítségre van szükségük. Egy munkaerőprogramban a romák aránya ne tíz százalék legyen, hanem húsz vagy harminc, mert őket a munkanélküliség jobban sújtja. De ha csak őket foglalkoztatjuk, akkor a többség azt fogja mondani, hogy nem igazságos, csak azért, mert ő cigány. Így elveszítjük a többség támogatását, holott meg akarjuk nyerni. Az persze nem fordulhat elő, hogy egy középiskolát végzett roma gyerek csak azért ne tudjon továbbtanulni, mert nincs pénze a családnak. Az előző Orbán-kormány idején óriási mértékben megemeltük az ösztöndíj-program keretösszegét, és ezt tesszük majd most is. De ebből részesülniük kell azoknak a mélyszegénységben élő nem romáknak is, akiket szintén be akarunk kapcsolni a nemzet vérkeringésébe. A nemzet vesztesége, ha nem adunk nekik esélyt.

– Nem kétséges, hogy a roma értelmiség létszámának növelése nagyon fontos, kulcsszerepük lesz.

– Így van.

– Úgy gondolja, hogy elsősorban a tanulási lehetőségek bővítése felöl lehet segíteni ezt a folyamatot?

– Első lépésben igen, második lépésben bizonyos fajta kvótákkal, de más logikával, mint amit a Bajnai-kormány csinált. Nem törvényi szinten, de ajánlatképpen mindenképpen megfogalmaznám a közigazgatásban és más szakmákban is, hogy ha lehetséges, igyekezzenek romákat foglalkoztatni. A roma rendőrök különösen fontosak. Pintér Sándornak van egy ígérete, hogy a rendőr-szakközépiskolákba minden évben bizonyos százalékban roma gyerekeket fognak beiskolázni. Arról is lehet beszélni, hogy olyan vállalkozások esetében, amelyek romákat vagy hátrányos helyzetűeket alkalmaznak, az ebből eredő teljesítmény-kiesést az állam valahogy kiegyenlítse vagy enyhítse. De nem szabad kizárólagosságot alkalmazni, mert az a többségben ellenérzést fog kiváltani.

– Az ellenérzések már most is meglehetősen erősek.

– A romaügy megoldásának szerintem az a kulcsa, hogy ne próbáljuk megerőszakolni a többséget, ne próbáljuk meg a torkukon lenyomni életidegen emberjogi standardokat, hanem nyerjük meg őket, legyen közös ügyünk az integráció. Eddig az ment, hogy egy maroknyi sértett jogvédő csapat körbejárt az egész világban azzal, hogy Magyarországon elnyomják a romákat, ilyen szegregáció van, meg olyan, meg amolyan. Ez semmi másra nem volt jó, mint hogy a magyarországi többségi társadalmat megbélyegezze, és még azoknak is elmenjen a kedve a roma integrációtól, akik szerettek volna tenni érte valamit. Ez a helyzet végső soron a romáknak is rossz.

– Van egy nagyon jó magyar kifejezés: megbecsüli magát. Ennek kettős értelme van: egyrészt betartja a rendet, másfelől tartja magát valakinek. Azt gondolom, hogy a kultúra ennek az önmegbecsülésnek az egyik fontos eszköze. A jelenlegi cigány kulturális intézményrendszer elég zavaros. Vannak sikerek és vannak teljes csődök. Lezüllött közösségi házak…

– …tönkrement templomok.

– Lesz önnek szerepe abban, hogy ehelyett megfelelő kulturális intézményrendszer működjék?

– Szeretném, ha lenne, de szeretném, ha ez a dolog is egy rendszer részeként működne. Vannak jó modellek is, olyan közösségi terek, amelyek egyszerre szolgálják a kultúrát, adott esetben a távoktatást, más szociális programokat, életviteli tanácsadást, hasonlókat. Az nyilvánvaló, hogy világos, határozott és büszkén vállalt identitás nélkül megint nem fog menni. Itt megint csak két véglet szólal meg. Az egyik szerint a cigány is magyar, és ne firtassuk, hogy cigány is, semmi közünk a cigányságához. A másik véglet, hogy én nem vagyok magyar, én roma vagyok, engem hagyjanak békén a magyarok. Az lenne az ideális állapot, hogy a kettős identitáson belül, amivel nagyon sok cigány rendelkezik, a cigány identitás ne negatív, a másikat elutasító legyen. Ezt nem lehet előírni, de egy jó többségi magatartással, jó identitás-erősítéssel el lehet érni.

– Pénz nélkül nem csak háborút nem lehet vívni, roma integrációt sem lehet csinálni. Az eddig erre fordított pénzek azonban olyan folyóhoz hasonlítanak, amelynek egyetlen cseppje sem jut el a tengerig, út közben az egész elpárolog. Lesz mód ezen úgy változtatni, hogy a „párolgási veszteség” az európai szintet ne haladja meg?

– Hogy eddig mi történt, azt az Állami Számvevőszék egyik jelentése világosan kimutatta. Az elmúlt tíz évben roma integrációra százharmincmilliárd forintot költött a költségvetés. Tudja, hogy ebből mennyi érkezett meg a címzettekhez?

– Olvastam egy önnel készült interjúban, hogy tíz százalék.

– Még azt sem érte el. Nem állítom, hogy a kilencven százalékot mind ellopták, viszont a közvetítő rendszer így vagy úgy felélte. Mondok egy példát. Az egyik programban roma foglalkoztatásra költöttek ötszázmilliót. Három cigány ember fejenként havi ötvenezer forintért ebből facsemetéket telepített. Ami az ő fizetésükön és a facsemeték árán felül az ötszázmillióból megmaradt, az járulékos költség. Az adminisztrátorok, a könyvelők, a programszervezők, menedzserek, konferenciák költsége. Ez így tovább nem mehet. A rendszert átláthatóbbá kell tenni, és meg kell próbálni sokkal jobb hatásfokkal oda koncentrálni a pénzeket, ahova szántuk.

– Elmondta egy interjúban, hogy maga jelentkezett erre a megbízatásra. Nem fél a kudarctól?

– Tudom, hogy ebben a munkában benne van a kudarc lehetősége is. De hadd mondjam azt, hogy én bízom Orbán Viktorban. Tudom jól, hogy az én munkám sikere az össz-kormányzati siker része lehet. Egyedüliként nem tudok sikeres lenni, de ha az egész kormányzat sikeres lesz – amiben nagyon bízom és hiszek –, akkor nekem semmi más dolgom nincs, mint hogy ebben a sikerben helyet biztosítsak a magyarországi mélyszegénységben élőknek, ezen belül a cigányoknak. Nem lehet kétségünk afelől, hogy a cigányok nélkül nincs esélye a többségnek sem a felemelkedésre. Olyan ország a világon nincs, ahol tízmillióan laknak, és hétszázezer embert eltartanak úgy, hogy azok vagy nem tudnak, vagy nem is akarnak beletenni semmit a közösbe. Egymásra vagyunk ítélve. Ez nem emberbaráti dolog, ez első megközelítésben egy racionális felismerés. Mindenkinek érdeke, hogy a roma integráció sikeres legyen. Ehhez nagyon sok pénz kell, és nagyon sok ember, hiteles, elkötelezett, romák és nem romák együtt. Nagyon fontosnak tartom, hogy a miniszterelnök úr az én kezdeményezésemre is ezt az ügyet így kiemelte, mert ezzel azt üzenjük, hogy nekünk fontos, és nem csak látszateredményeket akarunk.

– Szóval van esélyünk a sikerre?

– Nem „a” sikerre van esélyünk, hanem minél több részsikerre. Ebben az ügyben egyszeri és végleges megoldás nincs, de lehet közelíteni afelé, hogy ne egymásban keressük a hibát, és lehet támogatni azokat, akik jobb közös életet akarnak. Lehet segíteni, erősíteni, gyorsítani a leszakadók fölzárkózását, akár romákét, akár másokét. Ebben hiszek, vagy inkább erről meg vagyok győződve.

Bencsik Gábor

* * *

BALOG ZOLTÁN

társadalmi felzárkózásért felelős államtitkár

1958-ban született Ózdon. Református lelkész, tanulmányai előtt betanított esztergályos volt a Diósgyőri Gépgyárban. Református lelkészként dolgozott 1983 és 1987 között, majd Tübingenben folytatott tanulmányokat.

1996-óta a Budapesti Németajkú Református Egyházközség lelkésze, jelenleg szünetelteti lelkészi tevékenységét.

A 2006-os országgyűlési választásokon a Fidesz országos listáján szerzett mandátumot, ebben a ciklusban az emberi jogi, kisebbségi, civil- és vallásügyi bizottság elnöke volt.

A 2010-es országgyűlési választásokon a Borsod-Abaúj-Zemplén megyei területi lista 3. helyéről jutott be az Országgyűlésbe.