– A könyv címe: Élő emlékeink. Meglepett, mert sohasem jutott eszembe, hogy a Széchenyi Tervet emléknek kezeljem. Ez egyfajta nosztalgikus beletörődés, hogy a mű mára emlék marad?

– Pont fordítva, nem egyszerűen emlék, hanem élő emlék. Hiszen ma is élő dolgok jöttek létre a Széchenyi Terv beruházásai nyomán. A Kehidán megépült gyógyfürdő vagy a megújult hajdúszoboszlói komplexum, a zalaegerszegi vagy a kaposvári bérlakásház hosszú időre meghatározzák egy-egy szűkebb közösség létét. Élnek és életet adnak, szívósak, mint az élőlények. Nem lehet őket lesöpörni egy kormányváltással, nem lehet sárba tiporni cinikus miniszteri megjegyzésekkel. Túl akarják élni azokat a fordulatokat, amiket a történelem, a politika állít eléjük.

– Csak túl akarják élni vagy még így is képesek dinamizáló hatást kifejteni? Annak ellenére, hogy az új kormány leállította a Széchenyi Tervet?

– Képesek arra, hogy rejtett utakon, titkos áramlásokon keresztül befolyásolják a mindennapi életet. A Széchenyi Terv vagy a millenniumi ünnepségek keretében felépült létesítmények nap mint nap sugározzák, hogy itt érdemes valamit csinálni. Hogy össze lehet fogni. Lehet építkezni. Nem kell beletörődni, hogy például 50 vagy 100 éven keresztül nem lehetett felépíteni egy hűtőházat Mórahalmon. Jelenlétükkel és azzal az úttal, ahogy létrejöttek, befolyásolják a jövőt. Noha az új kormány nem hisz abban a gazdaságpolitikában, ami a Széchenyi Terv mögött áll, ennek ellenére a Széchenyi Terv nagyon sok pályázata tovább él. Működik a Széchenyi Turizmusfejlesztési Program, a Széchenyi Kisvállalkozásfejlesztési Program. Ez persze nem azt jelenti, hogy az új kormány szeretné a Széchenyi Tervet, hanem hogy igen szívósak az általunk létrehozott élőlények. A Széchenyi Tervet nem lehet meg nem történtté tenni, egy magyar kormány sem működhet úgy, mintha sohasem lett volna. Nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az állam végleges tőkejuttatásával döbbenetesen rövid idő alatt óriási lépések történtek. A kormány nem akarja, hogy legyen Széchenyi Terv, de kénytelen folytatni sok részét, mert nem tud szabadulni az élő emlékétől.

– Vagyis a Széchenyi Terv elérte célját. Noha tudjuk, hogy ez a folytatás messze nem olyan léptékű, mint az előző kormány idejében volt.

– Elérte célját. Másfél év alatt fordulattal felérő, tartós változásokat hoztunk létre. Kétszeresére nőtt a lakásépítkezés. Az évente szokásos 200-250 önkormányzati bérlakás helyett felépítettünk tizenegyezret. Húsz éve nem volt ilyen turizmusfejlesztés, a gyógy- és termálágazat pedig sohasem látott dinamikát ért el. Az új kormány – a kampányban tett ígéretei ellenére – megpróbálta lesöpörni a Széchenyi Tervet. Próbálták tendenciózus vizsgálatokkal bemocskolni, ahol a könyvvizsgálók olyan utasításokkal mentek a helyszínekre, hogy bűncselekményre kell bukkanniuk. Nem sikerült. Az új gazdasági miniszter bement a kormányülésre egy olyan tervvel, amiben már híre-hamva sem volt a Széchenyi terves pályázatoknak. De aztán kijött azzal, hogy kötelezték, hozza vissza a régi pályázatokat. Az élőlény szívósan küzdött, és sikerült életben maradnia, ami másfél éves működés után rendkívül szép teljesítmény. Magyarországon kialakult egy élő kapcsolat a gazdaság szereplői és a kormány között, s mivel ezt az ország egésze hozta létre, nem lehet elpusztítani.

– Írja, hogy az ország minden második települése kapott valamit a Széchenyi Tervtől. Tudná ezt számokkal is illusztrálni?

– Negyven településen indult el nagyon jelentős termálfürdő-fejlesztés, harmincmilliárd forint értékben. Ez a termálüzletágban érintett települések egyharmadát jelenti. Korábban évi egy-két milliárd forintot osztottak csak szét. Az új turisztikai államtitkár például minden előadásában elmondja, hogy az előző kormány helyesen gyorsított a termálfürdő-fejlesztés sebességén. A bérlakásprogram keretében tizenegyezer ingatlan épült. Mivel az önkormányzatoknak 20-30 százalékkal be kellett társulniuk, mindenki azt várta, hogy a Dunántúl gazdagabb városaiban szaporodnak meg az építkezések. Valójában a lakások többsége a Dunától keletre épült. Itt volt nagyobb a szükség, az emberek jobban összefogtak. Sokszor olyan városokban is, amelyek eredetileg ellenségesen viszonyultak a polgári kormányhoz.

– Melyik beruházásokra a legbüszkébb?

– Az egészre büszke vagyok. Hogy ilyen rövid idő alatt meg tudtuk mutatni a világnak, milyen nagy fordulatokat lehet végrehajtani egy felzárkózó országban. Európában nem szokás ez a tempó. De természetesen a lakásépítést és a fürdőfejlesztést tartom a legjelentősebbnek. Az elsőt nem kell magyaráznom: akkor érezzük igazán magunkénak az országot, ha van családi fészkünk. De azért hihetetlen látni, hogy néhány nagyon egyszerű gazdasági és pénzügyi technikával ezt mily könnyű elérni. Amikor tízszázalékos kamattámogatásról döntöttünk a lakáshitelek esetében, néhány hónap alatt megmozdult a piac, és a korábbi kétszeresére nőtt a lakásépítkezés. A termálprogram pedig azért áll közel a szívemhez, mert közgazdászként már régóta töröm a fejem, mi, magyarok miben lehetünk különlegesek a XXI. században. Agyunk különlegesen gondolkodik a magyar nyelv szerkezete, történelmünk meg a nagyon sok genetikai és kulturális keveredés miatt, ez talán a legfontosabb. Tagadhatatlanul van bizonyos hídszerepünk is Kelet- és Nyugat-Európa között. De a tapintható különlegességünk a gyógyvízkincs. A világ körülöttünk egyre gazdagabb lesz, az európaiak egyre öregebbek, abban pedig nem várható nagy áttörés, hogy lehessen gyógyítani a mozgásszervi megbetegedéseket. Ha tehát egy országban van gyógyvízkincs és arra épül egy egészségügyi infrastruktúra (gyógytornászok, szállodák, panziók, éttermek), abból igen ígéretes jövő bontakozhat ki. Még ma is megdobban a szívem, amikor átadnak egy-egy létesítményt, amit még mi indítottunk el. 2006-ig Magyarország turisztikai beruházások tömegét fejezi be, s ebből egy olyan ország képe bontakozik ki, amelyik önmagát meggyógyítja, miközben felajánlja a gyógyítás képességét a világnak.

– A Széchenyi Terv kapcsán sokszor elhangzott a kézi vezérlés vádja. Vagyis hogy az elbírálásnak nem voltak objektív mércéi, a hierarchia csúcsán levők maguk döntöttek arról, melyik pályázatot támogatják és melyiket nem.

– Erre KEHI-vizsgálatot is indított az új kormány, de meg kellett állapítaniuk, hogy a pályázatok teljes mértékben az EU normáival összhangban zajlottak. Egyébként négy beadott pályázatból három nyert – jóval többen tehát, mint a fideszes városok vagy családok aránya. A Széchenyi Terv forrásai alapvetően nyitottak voltak: nem mondtuk, hogy csak négyszáz vagy ezer pályázat nyerhet, mint a mostani kormánynál. Mi azt mondtuk, hogy minden jó pályázat nyer – ha elfogy a pénzünk, visszamegyünk a kormányhoz, és még kérünk. Egyik megható élményem volt, ami aztán szerencsére többször ismétlődött, hogy az egyik előadásom után odajött hozzám egy vállalkozó, és azt mondta, ilyen vele még nem történt: nem kellett adni senkinek semmilyen csúsztatást, sem a banknak, sem a közvetítőnek, egyszerűen csak megkapta a Széchenyi Tervben pályázott összeget.

– Nem igaz, hogy miniszteri ellenjegyzéshez volt kötve a pályázati pénzek kiutalása? Vagyis hogy az ön bólintása sorsdöntő volt?

– Harmincezer pályázatot ítéltünk oda, éjjel-nappal bólintanom kellett volna, illetve semmire sem jutott volna időm az ellenjegyezgetésektől. Az akkor ellenzéki sajtó következetesen próbált ácsolni efféle vádakat, de homályos célozgatásokon kívül senki semmilyen konkrétumot nem talált. Nem is csoda; bírálóbizottságok voltak, abszolút tiszta körülmények között dolgoztak, minden döntés azonnal felkerült az internetre, és minden megyei lapban lehoztuk. Olyan nyilvánosságot teremtettünk, ami példátlan volt korábban.

– A belső keresletélénkítő politikát, illetve az ezzel összefüggő forinterősödést, jövedelemkiáramlást a jelenlegi kormány késleltetett aknáknak nevezi. Hiszen ennek következménye a túl erősnek nevezett forint, majd a forint elleni támadás, s ide sorolják a multik kivonulását is.

– Ha ez egy káros gazdaságpolitika lett volna, az rögtön az első hetekben kiderül. A pénzpiac nem ad egy-két év haladékot, hogy a véleményét elmondja. Azonnal spekulál, azonnal rátámad arra, ami gyenge. Nálunk nem volt vérző seb. Egyszerre javult valamennyi gazdasági mutató. Növekedésünk négyszerese lett az eurozóna növekedési ütemének, s erre mindenhol felkapták a fejüket. Javult a külkereskedelmi mérleg, felére csökkent az infláció, s közben erősen emelkedtek a keresetek, a nyugdíjak, a jövedelmek. Ami előidézte a magyar versenyképesség romlását és néhány nagy cég kivonulását, az inkább 2002 szeptemberéhez köthető. Ekkor jelentette be ugyanis az új kormány, hogy beváltja választási ígéreteit és nyugdíjat, bért emel. Ez még nem lett volna baj, csakhogy nagyon törékeny volt az egyensúly. S a népjóléti intézkedésekhez a kormány elfelejtett hozzátenni egy vállalkozáserősítő programot. Elvonta azt az ötvenmilliárdot, ami a Széchenyi Tervhez még járt volna, de nem ajánlott fel a multiknak infrastrukturális beruházásokat a megszűnő adókedvezmények helyett. Az IBM ezzel együtt is kivonult volna, de sokan mások nem. Ezt ma már egyébként látja a kormány és a miniszterelnök, csak későn.

– Akkor véget ér ez a folyamat?

– Átrendeződések lesznek, az olcsó munkaerőre építő cégek egyre inkább keletre mozdulnak. Ugyanakkor a folyamat már nem lesz sokkszerű, mert a sikeres európai uniós népszavazás és az európai gazdasági fellendülés megindulása újabb tőkét hozhat be. Pozitívum az is, hogy a kormány ma már tudja: infrastruktúrafejlesztési programokat és főleg szakképzési programokat kell bejelentenie ahhoz, hogy a versenyképességünket meg tudjuk őrizni. 2002-ben váratlanul érte őket a választási győzelem. Nem voltak kész programjaik, a mi programjainkat pedig – mivel ezek jelképek is – semmilyen körülmények között nem akarták folytatni.

– Orbán Viktor azt mondta a Széchenyi Terv vállalkozásokat erősítő programjának megszüntetése után: nem szabad úgy csatlakoznunk az unióhoz, hogy előtte a kormány ne erősítse meg a hazai kisvállalkozásokat. Valóban versenyhátrányban lesznek a cégeink az unióban?

– Mindenképpen. A kamarai felmérések szerint százezer vállalkozás szűnhet meg a csatlakozás következtében. Mások szerint a mikro- és kisvállalkozások harmada is tönkremehet. A Széchenyi Terv volt az első kísérlet arra, hogy célzottan erősítsük a hazai kisvállalkozásokat. Ráadásul az utolsó pillanatban, hiszen nagyon közel az uniós csatlakozás. Nem felére-harmadára vagy teljes megszüntetésre kellett volna nyirbálni a Széchenyi Terv kisvállalkozás-fejlesztési pályázatait, hanem kétszeresre kellett volna emelni az összegeket. Ez még a költségvetésnek sem rossz, hiszen minden 100 forint, amit az állam a Széchenyi Terv keretében kifizetett, 160 forintot hozott vissza a büdzsébe.

– Hogyan?

– A Széchenyi Terv társfinanszírozást írt elő, s a tapasztalatok szerint 100 forint állami támogatás 400 forintnyi magánberuházást mozgatott meg. Ennek a különböző közterhei pedig 160 forintot hoztak. Ezen nem csak ön csodálkozik, ezt a borzasztó egyszerű összefüggést a mostani kormány sem hiszi el. Pedig akkor jó egy országnak, ha jó az embereknek. Vagyis akkor megy jól egy gazdaság és akkor jár jól az állam, ha jól megy a vállalkozásoknak. Mindez különösen fontos lett volna az európai uniós csatlakozást megelőző két évben.

– Legázolnak minket a nyugat-európai vállalkozások?

– Nagyvállalataink sokkal erősebb versenyhelyzetbe kerülnek. Mindenki azt gondolja, hogy az európai gazdasági integráció nagy része már mögöttünk van, hiszen az üzleti szektor már belépett az unióba, átvettük az uniós jogszabályokat, a globális gazdaság része vagyunk. Nem egészen így van. Európában hatalmas fúziós hullám lesz a következő tíz évben. A magyar cégek, még a legnagyobbak is, az európai nagyokhoz képest törpék, így állandó fenyegetettségben kell létezniük. Hasonló kihívás elé néznek a közepes cégek, amelyeknek idehaza nincs is hátországuk. Ők néhány év haladékot kapnak, hiszen mondjuk egy baden-württenbergi középvállalat nyilván nem akar már 2004 májusában megjelenni a magyar piacon, de három-öt éven belül ilyen felvásárlásokra is számítani kell. Nem hiszem, hogy a tőkeszegény magyar cégek képesek lesznek ellenállni. A mikro- és kisvállalkozások körében pedig csak az önellátóak úszhatják meg az óriási versenyt. A kérdés az, jól használjuk-e ki a 2003-2006 közötti időszakot? Ezek az évek még bizonyos védettséget adnak a hazai vállalkozásoknak, a verseny nem omlik ránk azonnal. Igyekezni kell: a magyar vállalkozók nem rendelkeznek azzal a tőkeháttérrel, amivel biztos lábakon állhatnának.

– Hogy érintheti a csatlakozás az ön által büszkén említett turisztikai ágazatot? Egyrészt a Széchenyi Terv forrásai itt is apadnak. Másrészt az Európai Unió a határok lebontását is jelenti, vagyis sokkal több külföldi fog hallani rólunk, sokkal könnyebben jöhetnek el hozzánk.

– A turizmusban működő kisvállalkozások számára hozza talán a legígéretesebb változást az unió. Családon belül leszünk, illik bennünket meglátogatni. Itt viszont az fenyeget, hogy nem használjuk ki a lehetőségeket. A Széchenyi Terv minden nagyszerűsége ellenére ugyanis azt kell mondanom: itt még csak a fejlesztések elején járunk. Felismertük, mi a magyar különlegesség: a gyógy- és termálturizmus és hozzá kapcsolódva a gasztronómia, a kultúra. De ha egy gyógyfürdő felépült, még kellenek panziók, szállodák, éttermek, múzeumok, közeli várak, jó utak, természetesen csatornázottság és százszázalékos környezetvédő szemlélet. A magot megteremtettük, de a héjakat köré kell építeni.

– S nincs pénz…

– Magára a turizmusra megvan az az öszszeg, ami a Széchenyi Terv pályázatainak folytatásához kell. A turizmust azonban immár nem elég önmagában a turizmusban fejleszteni. Nem látom azt a koncepciót, de a pénzeket sem, ami a turizmust középpontba téve rendelkezne a közúti infrastruktúra fejlesztéséről, a környezetvédelmi- és csatornafejlesztésekről, a kulturális beruházásokról. Elindítottuk a termálfürdők fejlesztését, de a fürdőkhöz vezető utak pocsék állapotban vannak. Hasonlóképpen a várfelújításokat, a konferenciaközpontok építését sem egészítik ki a kapcsolódó beruházások. Miközben egy osztrák síüdülőfaluban jó utak mentén szaunák, panziók és különböző programlehetőségek százai sorakoznak, nálunk egyelőre sivatagban zöldellő fákként árválkodnak a gyógyfürdők. Az unió lehetőségeit csak úgy használhatjuk ki, ha ugyanolyan vonzók tudunk lenni, mint Ausztria vagy Észak-Itália.

– Kicsit kutakodnék a múltban. Azt írja könyvében: „Orbán Viktor hitt a közös gazdaságpolitikában, és rám bízta a Széchenyi Tervet.” Ez miért csak 2000 januárjában történt meg? Jól látom-e, hogy 1998-ban a Fidesz az előző kormány gazdaságpolitikáját vitte tovább? Miért csak másfél év után szánta rá magát a váltásra?

– A Fidesz 1998-ban egy nyugtalan világgazdasági környezetben győzött. 1997-től tombolt a kelet-ázsiai pénzügyi válság, 1998 augusztusában összeomlott az orosz gazdaság. Ráadásul a politikai koalíció összetétele sem nyugtatta meg a külföldi beruházókat. Ebben a helyzetben Orbán Viktornak mérlegelnie kellett, hogy a nemzeti gazdaságpolitika iránt elkötelezett, és ezért a külföldi tőke által nem mindig szeretett közgazdászra bízza-e a gazdaságot vagy pedig egy olyan nagytekintélyű tudósra, mint Chikán Attila, akit a külföldi befektetők kedvesebbnek tartottak. Nehéz helyzet volt, helyes döntést hozott, és kikecmeregtünk az 1998 második felében körénk font indák közül. Pedig először volt kormányon ez a fiatal csapat, nem volt kormányzati tapasztalata. Ahogy Stumpf István mondta, be kellett bizonyítanunk, hogy egyáltalán tudunk kormányozni, hogy vannak megfelelő minisztereink.

– A könyvében azt is írja, még beteg a lelkünk. Mit ért ez alatt? Alkalmas volt-e a Széchenyi Terv ennek a kezelésére?

– Amikor egy hatalmas követ bedobunk a vízbe, az hiába merül le, gyengülő hullámok képében még sokáig jelen van a felszínen. A XX. század is ilyen, a magyar történelem legmélyebb poklait hozta. Olyan veszteségeket szenvedtünk, mint egyetlen más európai nemzet sem. Az ember, az érték, a bizalom, az önbizalom veszteségei ezek. Beteg a lelkünk, mert ez a hatalmas kő még veri a hullámokat és a XXI. század elején is itt van velünk a múlt.

– Ez azt jelenti, hogy nem bízunk magunkban?

– Ez azt jelenti, hogy hajlamosak vagyunk az önsorsrontásra. Buda Béla szokta mondani, ha egy nemzet tehetsége ellenére sem tud érvényesülni, akkor maga ellen fordul, önagressziót követ el. Hajlamosak vagyunk arra, hogy ha nem mennek a dolgok, mi is megkettőzött erővel verjük el a termést. Magunkat büntetjük azért, ami önhibánkon kívül történt velünk a magyar történelem gyászos időszakában. Nem is csoda, hiszen minden családnak vannak veszteségei. Az eredmény önbizalomhiány és teljes körű bizalomhiány, ami kiterjed szomszédunkra, országunkra, jövőnkre. Ebben hozott fontos változást a Magyar Millennium és a Széchenyi Terv, amelyek döntő pontokon fordították meg a folyamatot. A mélyben öngyógyulás kezdődött, amely később az egész szervezetet magával ragadhatja.

– Gondolom, itt már nem is a pénz a kulcsszó.

– Az összefogás a kulcsszó. Ha összefogok valakivel, akkor – Széchenyi hasonlatával élve – ki kell jönnöm az odúból. Aztán ha elértünk valamit, mondjuk a Széchenyi Terv pályázatain nyertünk egy beruházást, már van egy kicsi önbizalmunk. Erre a kicsi önbizalomra pedig már lehet további próbálkozásokat alapozni, ami – tehetséges emberekről lévén szó – újabb sikereket és még erősebb önbizalmat ad. Az összefogást és bizalmat az államra is értem: az embereknek korábban mindig hadakozni kellett az állammal, most pedig látták, hogy össze lehet fogni vele, hogy szépet és jót is lehet kapni tőle. Ezért gondolom, hogy a beteg magyar lélek öngyógyulását erősítette a Széchenyi Terv.

– Erősödik-e tovább? Korábban épp a Demokratában nyilatkozta az 1994-1998 közötti szocialista kormányról: a szovjet birodalom több évtizedes kiszolgálásával olyan szolgai reflexekre tettek szert, ami képtelenné teszi őket az önálló gondolkodásra és cselekvésre. Ez iskolapéldája az önbizalomhiánynak.

– 1994-1998 valóban azt mutatta, hogy nagyon nehéz elszakadni a múlttól. A szocialista, liberális értelmiség nem mutatott sikeres példát. Ami most más, az az 1998-

2002 közötti alap. Ők is tudják, amit Orbán Viktor telibe talált a Vigadó-beli beszédében; ez a mérce, ezt kell meghaladni. Én nagyon örülnék, ha több bérlakást és fürdőt építenének, ha több család teremthetné meg az otthonát.

– Lát ilyen folyamatokat?

– A most kormányzó elit lelkében kettősség van. Nagyon sok minden húzza vissza a régi gondolkodáshoz, ahol a középponti helyen az áll: „Kicsinek kell lenni. Nem szabad a világgal szembeszállni. Lehet, hogy igazunk van, de megbüntetnek érte.” Ezt látták azokban az évtizedekben, amikor már politizáltak. De van a lelkükben egy új elem is – ez mi vagyunk. A polgári Magyarország. Az elmúlt négy év sikeres kísérlete. Rádöbbentek, hogy lehet másképp is csinálni. Hogy ha kamattámogatást kapnak az emberek, akkor építkezni kezdenek. Ez vadonatúj számukra, korábban az volt a jelszó, Isten őrizzen, hogy az állam bármi módon aktivitásra ösztönözze az embereket. Nagyon sokan tehát a régi-új politikai elitből kettős lelkületűek. Én drukkolok, hogy a jobbik felük, azaz a nemzeti-polgári énjük győzzön.

* * *

Matolcsy György közgazdász. 48 éves, nős, két gyermek apja. A Budapesti Közgazdasági Egyetem után a Pénzügyminisztériumban, majd a Pénzügykutatás Intézetben dolgozik. 1990-től Antall József tanácsadója, miniszterelnökségi politikai államtitkár. 1991-94 a londoni EBRD igazgatóhelyettese, majd igazgatója. 1991-től napjainkig a Privatizációs Kutatóintézet, illetve utódja, a Növekedéskutató Intézet alapítója és igazgatója. 1997-98-ban a Fidesz gazdasági programjának egyik kidolgozója, majd Orbán Viktor tanácsadója, 2000-2002 között a kormány gazdasági minisztere.