– Itt-ott már Magyarországon is hallani egy viszonylag új tudományágról, az egészséghatás-becslésről. Pontosan miről van szó?

– Az egészséghatás-becslés segítségével mérhető a kormányok cikluson belüli teljesítménye a népegészségügyi paraméterek – a születéskor várható átlagos élettartam, a csecsemőhalandóság, a megbetegedési-halálozási trendek – alakulásával. A módszer kiválóan alkalmas arra is, hogy ha egy magas kormányzati fórum jogszabályt alkot, akkor még a gyakorlati alkalmazást megelőzően következtetni lehessen arra, milyen populációs szintű, tehát tömeges egészségnyereség, népegészségügyi hozadék vagy éppen veszteség származhat a szabályozás esetleges bevezetéséből.

– Megbecsülné, hogy a jelenlegi kormány teljesítménye miként hat a nép egészségére?

– Az egészségügy komoly társadalmi, közéleti, politikai kérdéssé vált az utóbbi években. Szó se róla, itt volt az ideje, mert már nagyon megsínylettük a "futottak még" kategóriába tartozást, azt a hosszú korszakot, amikor jellemző hozzáállásnak lehetett tekinteni, hogy erre a területre nem szabad sokat költeni, mert akármennyi jutna is, sose lenne elég. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az egészségügy feleslegességét, haszontalanságát valló tévhitet a zseniális Orosz József riporter a következő megfogalmazással erősítette, amikor nemrégiben szerepeltetett engem a Nap-keltében: évente elbokáznak ezermilliárdot. Az ágazat felett érvényesülő fiskális erőszaknak köszönhetjük, hogy a kormányzati szintű osztozkodások során az egészségügy mindig rosszul jár. Dacára annak, hogy a szaporodó társadalmi és gazdasági bajok medikalizálódásának köszönhetően folyamatosan egyre nagyobb tehertétellel kell megbirkóznia. Gondolok itt a szocializációs problémákra, a szingli életmódra, a másságra… Ami valójában nem is másság, mert a másság mindig diszkrét. Amit ma másság címszó alatt próbálnak meg eladni nekünk, ránk tukmálni úton-útfélen, a trélerekre felkapaszkodó félmeztelen őrület, az egész egyszerűen közbotrány. Kis iróniával mondhatom, hogy a szingliség divatja is csak a pszichiátereknek jó, mert ezek a nők – de a férfiak is – előbb-utóbb a lélekgyógyászoknál kötnek ki. Vagy egy példa a szocializáció témaköréből: Ha az átlagosnál kicsit élénkebb a gyerek, akkor nyugtatót, ha csendesebb, szemlélődőbb, akkor meg valami élénkítőszert adnak neki. Nyomulnak a gyógyszergyártók, méghozzá rettenetes erővel. Beleolvastam az Amerikában kiadott új pszichiátriai tankönyvbe, több mint negyven vadonatúj gyerekbetegség szerepel benne, ezek szinte mindegyike valamilyen magatartászavar. Nem biztos, hogy jó most ezt leírni, de attól még igaz: mi kaptunk egy körmöst annak idején, ha valami rosszat tettünk, és el volt intézve. Ma meg már afelé tartunk, hogy minden gyerekes csínytevést, a tanulásban jelentkező nehézséget szeretnének orvosilag diagnosztizálni, no és persze gyógyszeresen kezelni. Súlyos gondok vannak a közteherviselésben. 1989-ben 5,1 millió ember fizetett járulékot, ma ez a szám alig hárommillió. Az ő befizetéseikből kell ellátni tízmillió polgárt. A rendszerváltás után, finoman szólva jómódúvá vált honfitársaink tömege minimálbéren bejelentve a lehető legalacsonyabb járulékot fizeti… Lamperth Mónika diadalt ül, mert megállapodott a rendőrszakszervezettel a béremelésről, de senki nem kér szót a parlamentben, hogy a rendőrség – illetékesének elmondása szerint – nem fizet, nem tud munkaadói járulékot fizetni. Így könnyű megállapodni! Mindehhez jön még a halál kultúráját lihegő jelenlegi politika. Lefojt minden olyan energiaforrást, ami az emberek számára egy egészségtudatosabb életmód kialakulását jelenthetné, pusztítja a nemzeti identitást, blokkolja a társadalmi szolidaritást, a családot, a hitet. Ez a négy nagy forrása van a kollektív tudattalant feltölteni képes pszichés energiáknak, ami végső soron az életvédő programhoz, egy új nemzet- és egészségtudat kialakításának a lehetőségéhez vezethet. Az egészség szempontjából tehát kifejezetten rossz a jelenlegi politikai-társadalmi közeg. És ez nemcsak elméleti síkon fogható meg, hanem a gyakorlati életben is nap mint nap tapasztalhatja mindenki. A ciklus háromnegyedéhez közeledve világosan látszik, hogy a balliberális koalíció tökéletes kudarcot vallott az egészségügyben. Nőnek a gyógyszerárak, csökkennek a támogatások, drasztikusan emelkednek a lakossági terhek – a Gazdaságkutató Intézet előrejelzése szerint az idén 25-26 százalékkal -, bajban vannak a kórházak, az egészségügyi szolgáltatók, a kormányzat mind gyakrabban nyúl a forrásmegvonás eszközéhez, mindezek mellett újabb Draskovics-csomag borzolja a kedélyeket, a pénzügyminiszter ezúttal a talán legnehezebb helyzetben lévőkön, a közgyógyellátottakon akar spórolni. Egyáltalán nem túlzás azt állítani, hogy veszélybe került a betegek biztonságos ellátása. Az egészségbiztosítás visszatartja az egyedi méltányosság alapján járó gyógyszerek tömegét, ami súlyos egészségkárosodáshoz, végső soron halálhoz vezethet. Az egészségügy számára egyetlen lehetőség van a válságból való kilábalásra. Szakítani kell a korábbi rossz hagyományokkal, politikai módszerekkel, kormányzati struktúrákkal. A programalkotásunk egy egészen új politika kialakítására irányul. Jelenleg a globalizálódó pénzügyi és gazdasági világ élvezi a prioritást, az ember pedig, mint valami kolonc jelenik meg ebben a rendszerben. Ez egy elhibázott, kifejezetten rossz, emberellenes konstrukció. Két nagy világ létezik. Az egyik az Isten képmására teremtett emberé, akit a képességei kiteljesítésében segíteni kell, a másik pedig az emberi létnek helyet adó környezet, amiből a szükségleteinket kielégítjük. A cél az, hogy ennek során ne pusztítsuk el, hanem a fenntartható fejlődés biztosítása érdekében lehetőség szerint óvjuk, becsüljük és tiszteljük a bennünket körülvevő világot. El kell érni, hogy a gazdaság, a fiskális akarat ne diktálhasson a humán erőforrás jó kondícióját biztosítani hivatott szektorok, az oktatás, egészségügy, környezetvédelem, foglalkoztatás- és szociálpolitika felett, ne szabhassa meg a szükségleteket teljesen önhatalmúlag és szinte ellenőrizetlenül. Ehelyett fogalmazhassuk meg az elvárásainkat kellő súllyal mi magunk. A szükségletkommunikáció induljon az emberből, és a gazdaság ezt próbálja meg kezelni a sajátos módszereivel. Szeretnénk, ha a következő kormányzati struktúrában két markáns pólus jelenne meg. Az egyik a humán erőforrás, a másik a gazdaság-pénzügy érdekeit képviselné, de nem egymás ellenében, hanem együtt, az ember javára. Azok a minisztériumok tehát, amelyek az ember egészségét, testi-lelki épségét, jól trenírozott agyát, jó humán szoftverét meghatározzák, közös irányítás alá kerülnének, a másik oldalhoz tartozó, szintén egy központból vezérelt tárcák meg azon igyekeznének, hogy a világot újrafelosztó, globalizációs pénzügyi-gazdasági áramlatokat kezelni tudják, azokba a nemzet érdekeit szem előtt tartva, jó kompromisszumok kötésével az országot becsatlakoztassák, és semmiképpen ne engedjék, hogy a globális tőke csapatai lerohanják nemzeti piactereinket, felvásárolják kórházainkat, egészségügyi szolgáltató intézményeinket vagy éppen a még hazai kézben lévő infrastruktúrát, mert ez Magyarország maradék szuverenitásának elvesztését jelentené. A humán erőforrás jó kondíciója a gazdaság lendületének, a prosperitás fenntarthatóságának alaptényezője – és nem fordítva -, amit még a Világbank is elismer abban a tanulmányban, amit két évvel ezelőtt New Yorkban jelentettek meg.

– Jó kis becslés volt. Fantasztikus dolog a tudomány. A "Polgári Kormányzás 2006" munkacsoporton belül teljes az egyetértés a kétpólusú kormányzati struktúráról?

– Vannak még feszültségek, viták, de én ezt szellemi pezsgőfürdőzésnek tekintem. A jobboldal izgalmas képződmény, mert az ember megengedheti magának, hogy vitatkozzon. Abban a stádiumban, ahol ma tartunk, még mindenféle egymásnak feszülésnek helye van.

– És hol tartanak?

– Kialakult az az interaktivitás, ami lehetővé teszi egymás gondolatainak a befogadását. Talán nem indiszkréció beszélni róla, de éppen ma költöttünk el egy hosszú ebédet Matolcsy doktorral. Közben természetesen beszélgettünk, és mindketten úgy látjuk, hogy nagy valószínűség szerint fogunk találni közös nevezőt. Elvtelen kompromisszumokra persze egyikünk sem hajlandó.

– Hogyha a 2006-os országgyűlési választásokon a Fidesz győz, vagy legalábbis meghatározó szerepe lesz a következő ciklusban, akkor összesen két minisztériumból – két csúcsminisztériumból – áll majd a kormány? Azt hiszem, ez nem túl jó hír annak a néhány száz embernek, aki már kinézte magának valamelyik tárcát…

– Mindenkiben óhatatlanul felmerül a kérdés, hiszen ez az újfajta kormányzati struktúra kétségtelenül sérthet egyéni érdekeket. A folyamat azonban még messze nem tart azon a szinten, hogy ezzel foglalkozzunk. Ráadásul nem is az én feladatom, hogy a konkrét struktúrát kialakítsam, ezt majd Navracsics doktorék a sok kiváló politológussal megteszik. Látom a fiatal, diplomás, karrierjük elején álló fiúkat, lányokat a Lendvay utcában, jönnek-mennek, tele vannak ambícióval, friss gondolatokkal, szerintem kifejezetten nekik való elfoglaltság. A jobboldalban most azt élvezem, azért veszek részt a munkában, mert látom, hogy egy valóban emberközpontú, a nemzethez tartozást, a nemzeti identitást komolyan vevő politika kezd formálódni. Hogy sikeres lesz-e, nem tudom, én mindent megteszek érte.

– Amikor arról beszélt, hogy meg kell szüntetni a fiskális erőszakot, nem tett különbséget a kormányok között. Nem mondta, hogy ez a terror csak a balliberális ciklusok velejárója volna. Az Orbán-kormány idején is jellemző volt, hogy a pénzügyi-gazdasági szempontok háttérbe szorították a humán megközelítéseket?

– Nem volt egyensúlyban a két pólus. Ennek ellenére óriási különbség van e tekintetben is a két időszak között. 1998-2002 között emberarcú kormányzás folyt. A humán oldal képviselői ugyanúgy kifejthették a szempontjaikat, mint a pénzügyekért és a gazdaságért felelős szakemberek. Volt is botrány belőle alkalmanként. Engem például kétszer szavazott le a saját táborom a parlamentben.

– Két pólus – ez világos, szép gondolat. Az ehhez tartozó struktúra majd kialakul, ez is rendben. De mi az, amit konkrétan tenni szeretnének az egészségügyben, hogy a mai áldatlan állapotok javuljanak? Újabb ötven százalékkal megemelik az egészségügyi dolgozók bérét? Ezer helyett kétezermilliárdot bokázhatnak majd el…?

– Ez utóbbi megjegyzést az említett televízióműsorban is kikértem, és most is kikérem magunknak. Egészségügyi dolgozók, orvosok, nővérek áldozatos munkát végeznek, éjt nappallá téve ma is, gyógyítják a betegeket a rendelőkben és a kórházakban, talán éppen az Ön hozzátartozóját is. A lakosságnak az alapellátással kapcsolatos véleménye nem rossz, az emberek 60-80 százaléka ma is elégedett a háziorvosi, illetve a kórházi fekvőbeteg-ellátással. A hatalmas propaganda, ami azt sulykolja, hogy minden rohad, megy tönkre, az orvosok lopnak, csalnak, hazudnak, gazember mindenki, egész egyszerűen hazugság. A magyar egészségügy a világ egyik leghatékonyabb rendszere. Egy olyan országban, ahol egy emberre évente kevesebb mint ötszáz dollárt lehet költeni, és ebből a pénzből mindenkinek ellátást tud nyújtani, világszerte ritkaság. Csak összehasonlításképpen jegyzem meg, hogy Ausztriában ez az összeg kétezer, Svájcban pedig ötezer-négyszáz dollár. A jajgatás és a hisztériakeltés egyetlen célt szolgál, mégpedig azt, hogy minél alacsonyabb áron lehessen privatizálni a kórházakat, egészségügyi szolgáltatókat. Értékesítés előtt a potenciális vevő mindig leértékelni igyekszik a jószágot. Az egészségügy reformja, megújítása nem fenekestül felfordítást jelent. Ez kormányzati ciklusokon átívelő folyamat. Szinte nem telik el nap, hogy egy hatalmon lévő kis párt "nagy" politikusa ne állna a nyilvánosság elé, és ne hajtogatná a vadabbnál vadabb elképzeléseiket. Borzasztó hallgatni, amikor az egészségügyről beszél, fogalma nincs az egészről. Közgazdaságilag is meg kell alapozni a rendszert. Például a működtetési költségekbe be kell építeni az eszközvisszapótlást és a fejlesztést.

– Nem biztos, hogy értem…

– Arról van szó, hogy mondjuk egy orvosi műszer, eszköz – röntgengép, endoszkóp, EKG-készülék vagy bármi más – működtetési költsége ne csak a közvetlen ráfordításokat tartalmazza, hanem a minden használat után járó térítésbe épüljön be egy kicsi hányada az új, és a korábbinál fejlettebb eszköz beszerzésének ára is. Addig még beszélni sem szabad privatizációról, átalakulásról, amíg nem teremtünk tiszta helyzetet. Annak idején azért nem engedtem, hogy a magánosítás folytatódjon a háziorvosi praxison túl az egészségügy más területein, mert csak itt tudtam elérni, hogy a költségekbe beépüljön az épület, az orvostechnológia, de még a gépkocsi amortizációja is. Ami annyit jelent, hogy a háziorvosok működési költségeiben benne van a fenntartható fejlődés lehetősége. A Széchenyi Terv ehhez nyújtott segítséget, Matolcsyékkal kiválóan tudtunk együttműködni. Megértették, miről van szó. Egyébként kidolgoztunk egy tizenhárom pontos programot, ami felsorolásszerűen tartalmazza azokat az elképzeléseket, amelyeket a 2006-2010 közötti időszakban tervezünk megvalósítani.

– Nézzük!

– Még nem teljesen publikus, a végső formáját, megfogalmazását a közeljövőben nyeri majd el.

– Akkor legalább szemezgessünk belőle!

– Azt lehet. Vegyük mindjárt az elsőt: "Megőrizzük és továbbfejlesztjük a szolidaritási elven alapuló egységes társadalombiztosítás rendszerét."

– Jól hangzik. Mit jelent?

– Egy közelmúltban készült reprezentatív felmérés szerint az emberek 68 százaléka ragaszkodik a társadalombiztosításhoz, és csak 4 százaléka utasítja el azt. Mi nem akarunk egymással versengő magánbiztosítókat a kötelező egészségügyi ellátórendszerben. Mindenki számára biztosítani kell a gyógyulás esélyét. Persze, ha a gazdagok ezen felül magánbiztosítást is akarnak kötni, és magánkórházakban térítés ellenében gyógyíttatják magukat, ám tegyék…

– A következő?

– "Elérjük, hogy minden biztosított mögött legyen a társadalombiztosítás egészségbiztosítási pénzalapjában járulékfedezet." Óriási kérdés. Ez például nem kevesebbet jelent, mint hogy a családfenntartó fizetésébe be kell építeni a gyermeknevelés, és a gyermek betegsége esetén a gyógyítás minden költségét. Ugyanakkor hangsúlyozom: hosszú távon nem fenntartható, képtelen helyzet, hogy ma alig hárommillió ember fizet egészségbiztosítási járulékot. Rendet kell tenni a közteherviselésben is. Az sem megy, hogy sok, a rendszerváltozást követően igencsak jómódúvá vált honfitársunk minimálbér után fizet járulékot. "Az egészségügy GDP-ből történő részesedését a következő kormányzati ciklusban az európai átlagot megközelítve, 7 százalékra emeljük." Ma négy százalék körüli ez az arány.

– Húzós…

– Miért? Matolcsy Györggyel és Orbán Viktorral erről egyeztettünk másfél hete, vasárnap. Jó esély van arra, hogy az egészségügyi ellátás minőségét és biztonságát jelentő forrás be lesz építve a gazdaságpolitikai programba… "Négy év alatt, európai uniós bérarányokat eredményező új orvosi jogállások bevezetésével, szakorvosi díjtételek alkalmazásával kiváltjuk a hálapénz jelenlegi rendszerét."

– Mi lesz a nővérekkel, a műtőssegédekkel és a többiekkel?

– Ez mindenkire vonatkozik. Mármint a hálapénz. Mindenki utálja, beteg, orvos, nővér, jó érzésű polgár. A hangsúly a "kiváltáson" van. Az orvos jogállásán túl természetesen a nővér, a gyógyszerész és más szakmai alapképzettséggel rendelkező munkatársaink sorsáról, megbecsüléséről, megélhetési biztonságáról is gondoskodnunk kell. Azt azonban jó, ha tudjuk, hogy a gyógyítás, és annak a költséghatékonysága szempontjából az orvos a meghatározó tényező. Å? mondja meg, mire van szüksége a betegnek. Az a korábbi politika, amelyik egy kalap alá vette az orvost a portással, a műszaki személyzettel és másokkal, nem bizonyult sikeresnek.

– 2010-re megszűnik-e a hálapénz rendszere Magyarországon. Kíváncsivá tett… Lépjünk tovább!

– "A Magyar Orvosi Kamarával együttműködve kidolgozzuk a »praxisjog« kiterjesztésének lehetőségét a járóbeteg-szakellátásra és elkezdjük annak kiépítését."

– Ez nem privatizáció?

– Ebben az esetben szívesebben használom azt a kifejezést, hogy magánosítás.

– Kicsit olyannak tűnik ez, mint a vita arról, hogy "cigány" vagy "roma". Ugyanarról beszélünk, bármelyik kifejezést használjuk, mégis vannak, akik a "cigány" szóhoz tapadó előítéletek miatt inkább romát mondanak.

– Nem rossz párhuzam. Így is felfoghatjuk. Van egy fontos különbség azonban. A mi értelmezésünkben a magánosítás semmiképpen nem eredményezheti nyereségérdekelt, nagy multinacionális vállalatok, pénzügyi befektetők megjelenését a magyar egészségügyben, a kötelező rendszeren belül. Ugyanakkor teljes mértékben elfogadhatónak tartjuk az egyházi, alapítványi vagy közhasznú társasági formát. A betegek világszerte az ilyen formában működő gyógyító intézményeket szeretik leginkább. Van egy nagyon érzékletes példa arra, milyen károkat okoz, ha a nyereségérdekeltséget ráengedjük az egészségügyre. Privatizálták szinte az összes műveseállomást. Az új tulajdonosok összefogtak, és kijelentették, hogy a korábbi díjazásért nem tudják vállalni a munkát. Mondta volna az OEP, hogy nem fizet többet! Egyre magasabb díjtételeket harcoltak ki, ma már az amerikai kétharmadánál tartunk Magyarországon. Ez súlyos feszültségeket eredményezett, hiszen a művesekezelések egyre emelkedő költségeit csak más területek rovására lehet finanszírozni.

– A privatizáció korlátozás nélküli terjesztése mellett érvelők éppen a művesekezeléseket hozzák pozitív példának…

– Persze. Szépek, korszerűek is a műveseállomások. Minden elismerésem az itt dolgozó szakembereké. Csakhogy, mivel egy kasszából gazdálkodunk, közben elhúzzák a pénzt a belgyógyászat és más szakterületek elől. Romlik a rendszerben a forrásfelhasználás hatékonysága. Hasonló a helyzet a labordiagnosztikában. Ahogy monopolizálódik a piac, úgy diktál az OEP számára egyre nagyobb anyagi terhet jelentő feltételeket a birtokon belülre került cég.

– Van még valami jó sztorija?

– A privatizációval kapcsolatban, amit a december 5-i népszavazáson a résztvevők kétharmada elutasított? Igen. Sajnos. Az osztrák liberálisok megállapodtak budapesti liberális körökkel három magyarországi kórház privatizációjáról. Véletlenül mindegyik nagyon értékes telken fekszik. A Visegrádi Gyógyintézet, a Schöpf-Merei Kórház és a Budai Gyermekkórház esik hamarosan a lopakodó privatizáció áldozatává. Látszik, hogy még ebben a ciklusban nagyon komoly vagyont akarnak magánkézbe kimenteni az egészségügyből.

– A betyárját!

– "A következő négyéves kormányciklusban négy új kórházat építünk."

– Hol?

– Ez még nem publikus, annyit elmondhatok, hogy a jelenlegi tervek szerint kettőt Pesten, kettőt vidéken. Ez egy nyolcvan-százmilliárdos beruházás lesz, reményeink szerint a Nemzeti Fejlesztési Terv keretén belül. Négy európai minőségű, viszonylag kis ágylétszámú – ezek nem osztályokra bontott, hanem multidiszciplináris ágyak -, gyors kivizsgálási és terápiás lehetőségeket nyújtó, tehát nagy áteresztőképességű high-tech egészségügyi intézménnyel gyarapodik majd az ország.

– A mostaniak is éppen csak elvannak….

– Nem plusz négy kórházról van szó. Az új intézetek kiváltanak mellettük lévő öreg, leromlott, többnyire eredetileg nem is kórház céljára épült, pavilonos rendszerben működő, nagy kapacitású, aránytalanul drágán felújítható kórházat. Nincs értelme a véget nem érő toldozgatásnak, foltozgatásnak, újat kell végre építeni.

– Az építés mellett megszüntetés?

– Nem. Más irányú hasznosítás. Egyet felépítünk, és lehet, hogy egyet sem bontunk le, hanem mondjuk a régit krónikus intézetté, rehabilitációs egységgé vagy egyéb egészségügyi-szociális létesítménnyé alakítjuk át. Ilyen intézményekre nagy szükség van. Számolunk azzal is, hogy az átalakítás során helyi konfliktusok is támadhatnak, de nincs változtatás érdekütközés nélkül. Bízom abban, hogy ha megmagyarázzuk, mit miért teszünk, megértik, elfogadják és támogatják az emberek. A lényeg, hogy a betegellátás színvonala folyamatosan javuljon, helyreálljon a gyógyítás körül megingott, de a gyógyulás alapvető feltételét jelentő közbizalom.