– Kóbor ügynökakták, félrebeszélő miniszterelnök, gazdatüntetés… Lázas állapotban van az ország, vagy ez a normális hőmérséklete?

– Fontos mérföldkőhöz érkeztünk az utóbbi hetekben, hónapokban. Az emberek jelentős részének egyértelműen elege van abból a politikából, ami jelenleg folyik, és ami nem képes betölteni az eredeti hivatását, nevezetesen, hogy megoldja a társadalmi problémákat. Ehelyett tovább mélyíti azokat, sőt, még újabbakkal gyarapítja a gondok sokaságát. A gazdatüntetés és a többi, ez mind csak a jéghegy csúcsa. A politika ma nem képes versenyhelyzetbe hozni az országot, nem tud vonzó, követhető, élhető jövőképet felmutatni. Még a gazdaság szereplői is inkább egyfajta rizikótényezőt, semmint erőforrást látnak a politikában. Vége a rendszerváltozás okozta, egyébként is rövid ideig tartó eufóriának. Sokan csalódtak a túlságosan felemásra sikeredett átalakulásban, számosan érzik magukat a rendszerváltozás és az uniós csatlakozás veszteseinek, és tegyük hozzá mindjárt, nem alaptalanul. Ráadásul még csak esélyt sem látnak a felemelkedésre. Amúgy a problémák két nagy gócpont körül sűrűsödtek össze. Különösen nehéz helyzetben vannak az önkormányzatok, főként vidéken. Egyre nehezebben tudják ellátni az alapvető – oktatási, szociális, jóléti és szervezési-organizációs – feladataikat… A legrosszabb, helyenként már-már tragikus helyzetben a falvak, a kisebb települések vannak. Általános az elöregedés, hiszen a lehetőségek beszűkülésével, a munkahelyek bezárásával felgyorsul a fiatalok elvándorlása, s mivel az önkormányzatokat normatív alapon finanszírozzák, a lélekszám csökkenésével párhuzamosan megcsappan a költségvetési támogatás, aminek következtében tovább forgácsolódik az intézményhálózat – iskolákat és postákat zárnak be, ritkítják vagy teljesen megszüntetik az autóbusz- és a vonatjáratokat -, ez pedig még többeket késztet arra, hogy ott hagyják a szülőfalujukat, vagy tanulmányaik befejeztével ne térjenek vissza oda, máshol próbáljanak szerencsét, ami aztán még tovább apasztja a központi büdzséből érkező pénzeket… Ez a lefelé tartó, ördögi spirál pedig ahhoz a szomorú eredményhez vezet, hogy bizonyos településtípusok kihalnak, eltűnnek. Ennek a tragikus folyamatnak az egyértelmű vesztesei tehát a fiatalok és az idősek. Nem véletlen, hogy elsősorban a kiszolgáltatott nyugdíjasok szavazatait részben ígéretekkel, részben néhány tízezer forinttal meg lehet vásárolni.

– Talán nem mindegyikük eladó, ez azért bebizonyosodott 2002-ben, de még akit meg tudnak is venni, az sem igazán kárhoztatható, mert sokuk számára a fennmaradás a tét…

– Egyetértek. Én sem akarnék pálcát törni felettük. Csupán a tényeket rögzítettem.

– Nagyon szomorú jövő rajzolódik ki mindabból, amit idáig elmondott.

– Nyilvánvaló, hogy a politikai osztály hozzáállásában komoly korrekciókra van szükség, mert a társadalom mélyrétegeiben zajló változásokat most igencsak távolról szemlélik, a politika leginkább önmagával van elfoglalva. Abban kiemelkedő képességeket mutatnak a politikusaink, akármelyik oldalhoz tartoznak is, hogy megakadályozzák azt, amit a másik akar, és nagyon kicsi az esélye az együttműködésnek. Mindegyik kormány leszólja, semmibe veszi az előző kabinet ténykedését, a ciklusokon átívelő, a stabilitás szempontjából amúgy nagyon fontos és kívánatos folyamatosságnak halvány jelei fedezhetők fel csupán. Talán nem túlzok, amikor azt mondom, hogy a betartás demokráciája ül tort. A gazdasági és a politikai élet szereplőinek többségét két vastörvény irányítja. Az egyik a rövid távú anyagi haszonszerzés, a minél magasabb profit elérése. A másik kényszerítő erő az ugyancsak rövid távú politikai szavazatmaximalizálás vastörvénye. Politikusaink minden döntést, megszólalást, szerepvállalást abból a szempontból értékelnek, hogy mennyi szavazatot hozhat a következő választáson, azzal pedig nem nagyon törődnek, mi lesz azután. A távlatos gondolkodás nem tartozik az erősségeik közé, a "szpáhi mentalitás" vált dominánssá.

– Nem a párbeszédre, a közös töprengésre, netán az együttes cselekvésre utal Gyurcsány Ferencnek az a kezdeményezése, amikor a Nemzeti Fejlesztési Terv ürügyén egy asztalhoz ültette a parlamenti pártok vezetőit?

– Szeretném hinni, hogy a miniszterelnök kezdeményezése mögött őszinte szándékok húzódnak meg, de nem vagyok meggyőződve erről. Mert miközben a párbeszéd jelentőségéről, az értelmes vita szükségességéről nyilatkozik, addig a háttérben a Nemzeti Fejlesztési Terv nagy projektjeinek az előkészítését, 25-30 millió eurós megrendeléseket kiadták a mostani kormány mögött álló gazdasági érdekcsoportoknak. Az nyilvánvaló, miként azt a beszélgetésünk elején egy kicsit más megközelítésben már érintettük, hogy az egymás nyakát szorongató, egymást ócsárló politikai elitről szóló politika már nem érdekli az embereket. Persze, ez is része a politikának, de ha csak erről szól, akkor egy idő után a mindennapi problémák szorításában vergődő polgár joggal teszi fel a kérdést: Mit is csinálnak a politikusok? Azt teszik-e, amiért tartjuk, amiért fizetjük őket? Értünk, az ország boldogulásáért ténykednek, vagy csak a saját újraválasztásukkal törődnek, illetve a klientúrájuk hasznát nézik? Nem véletlen, hogy Orbán Viktor az idei évértékelő beszédében az emberek hétköznapjait közvetlenül érintő kérdésekre helyezte a hangsúlyt. Lejött a szent hegyről, ahol korábban elhangzottak a "csodálatos kenyérszaporításról és a nyolc boldogságról" szóló prédikációk – félreértés ne essék, ezek is nagyon fontos beszédek voltak, mert a belső identitást erősítették -, de most váltott, és egy jóval gyakorlatiasabb, közérthetőbb megközelítésben adta elő mondandóját. A Nemzeti Konzultációs Testület, a Faluparlament életre hívása ennek a váltásnak a következménye. Az emberek problémáira reflektálni kell, egy kormányprogramot alulról építkezve kell létrehozni. Valami hasonló következtetésre juthatott Gyurcsány is, ám kérdéses, hogyan tudja átültetni a gyakorlatba ezt a felismerést. Nincs kétségem, hogy a werberizmus továbbra is része marad a szocialisták eszköztárának, a korábbiakhoz hasonlóan meghatározóak lesznek a kampányukban a negatív elemek.

– Az alulról építkezés fontosságáról beszélt az imént, de az a helyzet, hogy szinte minden alulról jövő, népi kezdeményezés mögött Orbán Viktor áll, ő találja ki, ő javasolja: polgári körök, Faluparlament, Nemzeti Konzultációs Testület…

– Az még nem volna baj, hogy Orbán Viktor kezdeményezésére mozdulnak meg, szerveződnek össze a civil erők, tehetségek. Probléma abból lehet, ha az így létrejövő organizációk mindenben a Fidesz elnökére várnának, nem lennének önálló elképzeléseik, amiket aztán meg is valósítanak, mindenféle központi iránymutatás, pláne beleegyezés nélkül. Szerintem valami hasonló hibába estek a Szövetség a Nemzetért Polgári Kör tagjai is. A vezérkultusznak régi hagyományai vannak Magyarországon, amit sajnos tovább erősített az a sokat emlegetett negyven év, amikor hagyták az embereket ringatózni abban az illúzióban, hogy majd a mindenható központ mindent megold, nekik, ott lent, még csak gondolkodniuk sem kell, bőven elegendő, ha elfogadnak és végrehajtanak.

– Az 1990 után hatalomra került erők sem nagyon törekedtek segíteni a polgárokat abban, hogy visszataláljanak, ráleljenek az önálló gondolkodás ízére. Az ország új és régi-új urai számára is kényelmesebb feladat irányítani a fogyasztókká alacsonyított alattvalókat, mint egy kritikus, vitára kész egyedekből álló társadalommal bajmolódni.

– Szó se róla, a csábítás tényleg erős. De ez is a rövid távú gondolkodásra jellemző hozzáállás. És annyiban azért feltétlenül ellentmondanék a felvetésében megfogalmazott kritikának, hogy bár tényleg mintha minden mögött Orbán Viktor alakja sejlene fel, de a szándék mégiscsak az, hogy ösztönözze az embereket az önállóságra. Ugyanakkor azt is be kell látni, hogy a modern politika sem létezik karizmatikus politikusok nélkül.

– A szocialisták elnöke a Hazafias Népfront, a "háenef" felélesztésének tartja a Nemzeti Konzultációs Testületet, más a testület helyett "tanács"-ról beszél, és a szó orosz nyelvű megfelelőjével, a "szovjet"-tel poénkodik. Nem találnak fogást Orbán új ötletén, vagy a gunyoros, tréfás reagálásokban akad némi igazság?

– Lehet használni dehonesztáló, leértékelő jelzőként a Hazafias Népfrontot. Nem volna szabad azonban elfeledkezni arról, hogy a HNF-nek több féle értelmezése van ma, de volt akkor is, amikor még létezett. Sok korszakon ment át. Kezdetben transzmissziós szíj, a kommunista párt megnyújtott karja volt, rajta keresztül bonyolították le az antidemokratikus választásokat. Viszont azokban az években már, amikor az államszocialista rendszer kedvencének éppen nem nevezhető Pozsgay Imre – aki most a Nemzeti Konzultációs Testület egyik tagja lett – állt a szervezet élén, akkor a HNF az egyetlen párt, az MSZMP belső ellenzékének, a társadalomreformer értelmiségnek volt egyfajta gyűjtőhelye. De nemcsak számukra jelentett védőernyőt a Népfront, hanem olyan csoportok is bizonyos fokú védettséget élveztek a keretei között, amelyek egyébként máshol nem nagyon tudtak volna megkapaszkodni, működni: az egyetemisták mozgalma, honismereti körök, reformklubok. Bárki veheti magának a fáradságot, összehasonlíthatja a HNF, valamint az MSZMP 1985-ös kongresszusát, és megláthatja, hogy zongorázni lehet a különbséget. Onnantól kezdve egészen a megszűnéséig egyértelműen az erjesztője volt a változásoknak.

– A végén kiderül, hogy Hiller István "népfrontozása" akár még vissza is üthet…

– Lehet, nem tudom. Az viszont biztos, hogy az MSZP nagy bajban van. Nincs egyetlen épkézláb ötletük azóta, hogy Gyurcsány Ferenc a múlt év nyarán-őszén puccsal elfoglalta a kormányfői posztot, miközben az egész pártelnökség egy másik jelöltet támogatott. Milyen viszonyok lehetnek egy olyan pártban, amelyben röpke 72 óra alatt, tulajdonképpen a mozgalmi hierarchia aljáról hipp-hopp a végrehajtói hatalom csúcsára lehet kerülni? A szocialistáknak már másodszor kellet kívülről importálniuk miniszterelnököt.

– Medgyessy Péterrel szemben Gyurcsány Ferenc nem külsős, hiszen tagja a pártnak, bár az tény, hogy a régebben megrajzolt és a régebbi káderek által féltve őrizni próbált legbelsőbb körökben nem volt benne.

– Nem véletlen, hogy gyors előretörése komoly feszültségeket gerjesztett az MSZP-ben. Nem beszélve arról, hogy az az agresszivitás, ahogyan a párt felett is lényegében átvette az irányítást, az ellentéteket csak fokozta. Mert nem nehéz belátni, hogy bár névlegesen Hiller István áll az MSZP élén, a miniszterelnök beleegyezése nélkül semmi nem történhet a Köztársaság téren. A szocialisták jelentős részének elégedetlenségét csak erősíti, hogy a liberalizmus rátelepszik mind a pártra, mind a kormányra. És itt nem csak bizonyos, a baloldali gondolkodású emberek számára nehezen elfogadható, alig-alig tolerálható eszmékről van szó, a liberalizmus térhódítása nyomon követhető például konkrét kormányzati pozíciók leosztásában. Legutóbb Bozóki András kinevezése a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma élére borzolta a kedélyeket. Eddig az volt a megállapodás a szabad demokratákkal, hogy az oktatás az övék, a kultúra a szocialistáké. Ezt az egyezséget rúgta fel most néhány hete Gyurcsány Ferenc. Bebizonyosodott, hogy annak az embernek az érdekérvényesítő képessége, akit a párton belül, de azon kívül is valamiképpen a baloldal nép-nemzeti üdvöskéjének tartottak, szinte a nullával egyenlő. Sokan hatalmasat csalódtak Hiller Istvánban, mert arra számítottak, hogy a kulturális minisztériumot meg tudja védeni a liberálisok falánkságától. Nem tudta.

– Az Index Internetes hírportál Hiller Istvánról azt írta, hogy paranoiás. Lélekgyógyász ismerősöm Gyurcsány Ferencről úgy vélekedik, hogy viselkedése, fellépése egy "nárcisztikus pszichopata személyiségjegyeit tükrözi". Kövér László szerint meg a szocialisták miniszterelnöke Rákosihoz hasonlatos diktátor. Kupper András, a Fidesz fővárosi frakciójának vezetője Demszky Gábor mentális és fizikai állapotáról szólva a következőt nyilatkozta: "Ha finoman akarok fogalmazni, annyi mindenképpen megállapítható, hogy belefáradt a főpolgármesterségbe." Fodor Gábor pedig határozottan állítja, hogy az SZDSZ mára elvesztette azt az erkölcsi fölényét, amivel korábban a Fidesszel szemben rendelkezett.

– Mindegyik kijelentésben, jellemrajzban van valamennyi igazság. Egyikben több, másikban kevesebb. A szabad demokraták látványos morális megbicsaklása egyértelműen a Demszky Gábor imázsát megtépázó, korrupciógyanús ügyeknek köszönhető. Fodor Gábor már régóta két pillérre építi a politikáját, pártelnöki ambícióit is ezekre alapozta. Úgy gondolja, hogy az SZDSZ az igazi liberális párt, és a tiszta, általa képviselt liberalizmusnak van annyi híve Magyarországon, amennyi mindig elegendő a parlamenti bejutáshoz. Nincs szükség hatalmi alkudozásokra, mutyizásokra a szocialistákkal. A másik pillér a morál. Fodor többször eljutott már az erkölcsi meghasonlás küszöbére, hiszen a pártja messze nem nevezhető olyan erkölcsösnek, mint amilyennek eladni szeretné magát. Világosan látja, hogy a kezdeti kommunistaellenesség feladása 1994-ben az MSZP-vel történt koalíciókötéssel, aztán a szinte a rendszerváltozást megkérdőjelező viselkedésük a D-209-es ügyben, majd a liberális értékek – mint például a homoszexualitás széles körű elfogadtatása, a kábítószer-fogyasztás dekriminalizálása, az egyházak állami finanszírozásának megszüntetése -, szóval mindezek mellőzése, de legalábbis marginalizálása kiüresíti a Szabad Demokraták Szövetségét, a szocialisták segédcsapatává alacsonyítja őket. Vannak ugyanakkor, akiknek ez a státus megfelelne, csak bekerüljenek az országgyűlésbe 2006-ban is. Komolyan gondolkodhatnak a szabad demokraták azon, hogy jövőre közös listán induljanak a szocialistákkal. Vitathatatlanul válságban van az SZDSZ, amit Kuncze Gábor saját testével eddig úgy-ahogy el tudott takarni, de a traumák okozta sebek mára elgennyesedtek, elkerülhetetlenné vált a gyógyításuk, s ezeket próbálja kezelgetni Fodor Gábor. Mást nem nagyon tehet, nem hagyhatja ott az SZDSZ-t, mint tette a Fidesszel annak idején, mert ezzel automatikusan lelépne a politika színpadáról, Magyarországon ugyanis jelenleg nincs más olyan formáció, amelynek a keretei között folytathatná a politikai pályafutását anélkül, hogy a doktriner liberális elveit fel kellene adnia.

– A szocialisták…

– Ami pedig a szocialistákat illeti, nos, egyre többen jönnek rá, hogy Hiller rossz választás volt. Alkalmatlansága a nagyközönség számára először a népszavazási kampányban derült ki. A miniszterelnök ebben az időben vette át a párt vezetését is, gyakorlatilag azzal a penetráns negatív kampánnyal, amit a határon túliak ellen szinte egy személyben folytatott, nem törődve azzal, hogy olyan sebeket ejt nemcsak az elszakított országrészekben élő magyarok, hanem az itthoni, nemzeti érzelmű szavazóbázis lelkén is, amiket soha nem fog tudni begyógyítani. Ma Gyurcsány gyűlölet-potenciálja a jobboldalon bőven meghaladja azt a szintet, mint amivel Orbán Viktor rendelkezik a szocialista szimpatizánsok körében. Ezt Gyurcsánynak alig néhány hónap alatt sikerült elérnie.

– A következő ciklusban Navracsics Tibor lehet a kancelláriaminiszter, aki jelenleg a "Polgári kormányzás 2006" fantázianevet viselő projekt munkálatait fogja össze. A Szövetség nem tart igényt önre?

– Ez így nem egészen igaz. Meghallgatták a véleményemet az EP-választás előtti időszakban, valamint a népszavazási kampány során is. De nem veszek részt a Fidesz napi politikájában, az operatív kormányzati felkészülésben. Tagja vagyok ugyanakkor a "Polgári kormányzás 2006" mellett létrehozott védnöki testületnek " ami összejöhetne talán gyakrabban is -, valamint a Martonyi János vezetésével működő Szabad Európa Központnak, ahol sűrűbben van lehetőség a véleménycserére.

– Kritika önnel szemben, hogy nem számítanak a munkájára újabb négy évre?

– Igen, bizonyára. Orbán Viktor talán meghallgatta Lovas István javaslatát, aki azt írta, nagyon reméli, hogy a következő polgári kormány idején a miniszterelnöki hivatalt nem Stumpf István irányítja majd.

– Beszélgetésünk elején azt mondta, a problémáknak két góca van. Az egyik az önkormányzatok. Mi a másik?

– A normativitás lepusztulása.

– Miféle normativitásról van szó?

– Egy egészséges, életerős nemzeti közösség nem működhet az emberek magatartását befolyásoló, irányító, a többség által elfogadott és követett társadalmi szabályok, normák nélkül. Mára egyfajta morális válság körvonalai bontakoztak ki, a normák, különösen az állam által alkotott jogi normák kezdik elveszíteni az emberek magatartására ténylegesen ható szerepüket. Ebben maga az állam is hibás, hiszen sok esetben ő maga sem tartja be az általa teremtett normákat. Egy új, világos értéktartalommal rendelkező normativitás kialakítására van szükség.

– Újra, vagy a régi újjáélesztésére?

– Az új normativitás természetesen magában foglalja a bevált, követésre érdemes tradíciókat. Ez nem pusztán más szabályok bevezetését jelenti, hanem szankciókat is társít a követelmények mellé, és egyben megteremti a normák morális értékfedezetét. Fricz Tamás szokta mondani, hogy Magyarország egy következmények nélküli ország.

– A Fidesz azt szeretné, ha a korábbi rendszer titkos ügynökei, azok tartótisztjei, az egészet működtető garnitúra tagjai ne vállalhassanak szerepet a közéletben. A kormánypártiak feleslegesnek tartják a jogi szankciókat.

– Következmények nélküli ország…

– Úgy van. Mi állhat az ügynöközés hátterében? Gyurcsány újabb fegyvert vetett be az MSZP-n belüli generációváltás meggyorsítására, ami mellesleg – vagy nem mellesleg – alkalmat ad néhány oldalvágásra a jobboldal és az egyházak felé? Figyelemelterelő hadművelet – költségvetés, népszavazás -, idegen titkosszolgálatok akciója áll a téma felmelegítésének hátterében, vagy tényleg az a célja a miniszterelnöknek, amit előszeretettel kommunikál, hogy öntsünk végre tiszta vizet a pohárba?

– Az ügynöközésnek ez a mostani hulláma a szocialisták belviszályának és a rendszerváltozás kezdetén elkövetett politikai hiba sikertelen kiigazítási kísérletének a következménye. A rendszerváltásnak ez a része el lett sumákolva. Nem öntöttek tiszta vizet a pohárba. Nem tudom, hogy lehetett volna-e. Úgy látom, hogy talán nagyobb esély lett volna a sikerre, mint manapság. Akkor még el lehetett volna dönteni, kit engedünk belépni a demokrácia kapuján a politika színpadára, ehelyett kicsinyes alkuk köttettek. Megdöbbenve láttam az ügynöklisták újabb epizódjának részeként azoknak az ismert politikusoknak és közéleti embereknek a nevét, akik állítólag külföldi titkosszolgálatok ügynökei is voltak. Nem tudom, hogy hol áll meg a nehéz kő.