Grósz és társai

– Könyve a Kádár-rendszer utolsó éveit, illetve a hatalom megőrzésére tett lépéseit igyekszik alapos kutatómunkát követően bemutatni. 35 évvel a történtek után mi volt a cél?

– Úgy vélem, egy kutatásnak időtől függetlenül a minél teljesebb forrásfeltáró és elemzőmunka a motivációja. A rendszerváltást megelőző időszak tekintetében több olyan jelenséget fedeztem fel intézménytörténeti aspektusból, amelyekre magyarázatot akartam találni, mert úgy érzékeltem, hogy az eddigi kutatásoknak még nem sikerült. A Népfront kapcsán Pozsgay Imre, míg a Társadalomtudományi Intézetet illetően Aczél György vonatkozásában tett kutatásaim vezettek oda, hogy bizonyos egykori elemzések, amelyek a társadalom, a politika, a gazdaság kérdéseit vizsgálták kormányzati, politikai megrendelésre, felkeltették az érdeklődésemet. Ekkor kerültem közelebb ahhoz, hogy felismerjem a politikai intézményrendszer fontosságát. Sikerült rekonstruálni a különböző kutatások kapcsolatát, viszonyrendszerét vagy akár a Nagy Imre újratemetésének különböző aspektusaival való összefüggéseket. A könyv belső perspektívából láttatja a párt­állam legfelsőbb hatalmi szintjeit. Szeptemberben mutatjuk be a Retörkiben.

– Szokatlan, ezért némi magyarázatra szorul a könyv címe. Pontosan mit hivatott kifejezni?

– A hatalomtechnika a pártállam végóráiban, másképpen a pártállami hatalomtechnika azt a jelentést hordozza, hogy a saját rendszerének leváltásban természeténél fogva ellenérdekelt kommunista vezetés – tehát a pártállam − hatalmának megtartása érdekében a rendelkezésére álló eszközöket és módszereket alkalmazza, mindezzel pedig a társadalmi, gazdasági és politikai átrendeződést próbálja akadályozni. Természetesen tudjuk, hogy nem sikerült. A bemutatott folyamatok a hangsúlyosak, ez elsősorban a szerteágazó előzményeket jelenti a 80-as évek második feléből.

– Az előszóban az akkori események egyik ellenzéki főszereplője, Bíró Zoltán a következőket írja: „Grósz Károly ennek a dolgozatnak a központi figurája, noha lehetett volna Pozsgay Imre vagy Németh Miklós is.” Tényleg, miért éppen Grósz?

– Grósz Károlyról, Pozsgay Imréről, Németh Miklósról, mint ahogy más fontos szereplőkről sem hozok a könyvben kidolgozott portrékat. Sokkal többet tartottam meg egyelőre magamnak őket illetően, mint amennyit a folyamatokkal, történésekkel kapcsolatban szükségesnek ítéltem közreadni róluk. Azt gondolom, hogy Ötvös Istvánnak, aki még a könyv alapját jelentő doktori disszertáció elkészítése során témavezetőként támogatta munkámat, igaza volt, hogy nem is szükséges túlexponálni Grószt az én megközelítésemben. Bízom benne, hogy sikerült elkerülni, ettől azonban mégis Grósz a központi figura. Hogy miért? Adja magát a válasz, hogy egyszerűen azért, mert ő volt a pártállam utolsó éveinek legnagyobb hatalmú vezetője, a minisztertanács elnöke, majd Kádár János utódjaként főtitkár is párhuzamosan egy ideig, utóbb főtitkár; és ez kijelöli a hierarchia csúcsán.

– Kádár állítólag azért szemelte ki szándékosan a miskolci, egykori ifjúkommunista Grószt a későbbi főtitkári posztra, és küldte állami vonalra kikupálódni, mert úgy gondolta, kevésbé hajtják önös ambíciók, inkább a megfelelés, ezért veszélytelenebb, mint Pozsgay, Szűrös, Berecz vagy Nyers Rezső. Egyetért ezzel?

– Kádár János egyes források alapján 1986-ban kezdett saját távozásán gondolkodni, és ekkor esett a választása Grósz Károlyra, aki egy évvel később valóban az állami vonal élén váltotta Lázár Györgyöt. Pozsgay Imre és Nyers Rezső 1988-as politikai bizottsági tagságától főként azt várta, hogy a politikai vezetésbe való bevonásuk majd életleníti ellenzéki kapcsolataikat, tehát így nem válnak az ellenzéki szerveződések trójai falovaivá. Mindkettőjüket figyelmeztetésben részesítette a pártértekezlet előtt: Pozsgayt az MDF, Nyers Rezsőt az ÚMF (Új Márciusi Front) miatt. Kádár úgy vélekedett, hogy egy pártvezetőnek elsősorban kiegyensúlyozottnak kell lennie, és nem szabad, hogy túl nagy ambíciókat tápláljon: ez volt Grósz. Berecz János ’56-tal kapcsolatban a társadalmi nyilvánosság, a politizálás tereiben hasznavehetetlenné váló felfogást testesített meg. Szűrös Mátyás volt az, aki majd ’89 nyarán addig megy, hogy Grósznak a KB-n javasolja: mondjon le, mert felőrlődött. Berecz és Grósz – akik a könyvem borítóján szerepelnek – megjelenítik azt a politikai irányt, ami a Kádár-rendszerrel süllyedt el. Pozsgay, Nyers, Szűrös, Horn szocialistaként a polgári típusú rendszerben folytatta, és nemsokára Horn Gyula került az MSZP élére. Politikai, pártpolitikai karakterét – politikusi rátermettsége mellett – 1989-es szerepvállalása, nemzetközi kapcsolatai és a vezetés többi részének szétforgácsolódása alapozta meg.

– Kutatásai eredményei alátámasztják-e azt, amit könyve utószavában M. Kiss Sándor történész úgy fogalmaz meg, hogy 1987-től Magyarországon a belső helyzet változásait és átalakulását maga a kommunista vezetés indította el?

– Igen, ezt állítom, illetve kutatásaim ezt támaszthatják alá. Egyet nem állítok: hogy a vezetés valóban kommunista meghatározó tagjai rendszerváltásban gondolkodtak volna. Tehát van egy rendszerkorrekciós folyamat, amiben a hatalom kényszerűségből tágítja a kereteit. Ez a társadalmi-politikai életben lazítást hoz, ismét működési lehetőséget teremtve egykori politikai szerveződéseknek, és természetesen újak alakulása is lehetségessé válik. Ez utóbbi politikai erők, úgy gondolom, kimondottan a rendszerváltásban voltak elkötelezettek, nem a szocializmus keretei között vagy annak alapján gondolkodnak. Ugyanakkor szükséges a „reformokról” is beszélnünk. Mennyiben reform, hogy a kommunista vezetés a piacgazdálkodás vagy a piacgazdaság alapvető feltételrendszerének ki- vagy újraalakításán dolgozik? Ha sorra vesszük azokat a nagy gazdaságpolitikai, politikai lépéseket, amiket az utolsó kommunista vezetés elkezd, azt mondom, hogy ha egy szocialista ország kapitalizmusra való átállítása a feladat, akkor azt nagyjából így kell kivitelezni. Ebben a legnagyobb akadályozó tényező azonban maga a kommunista egypárt, a kommunista párttagság. Ez egy nagyon fontos ellentmondás.

– Grósz, ellentétben más MSZMP-s hintapolitikusokkal, valódi és hithű kommunista volt, ezért kedvelte Kádár is, aki a rendszer végóráiban, azaz 1988-ban is képes ellenforradalmi veszéllyel, sőt fehérterrorral riogatni, amikor még a munkásőrség fegyverben állt. Ön szerint mi motiválta?

– A történészi szakmunkákban és úgy általánosságban is jelen vannak és hatnak különböző beállítások, mint mindennel és mindenkivel, így Grósszal kapcsolatban is. Ezek egy része alátámasztható, másik része nem támasztható alá vagy cáfolható meg. Erről az emberről mindenkinek a fehérterroros beszéd és az aradi találkozó jut eszébe. Úgy gondolom, hogy ezzel ő teljes mértékben tisztában volt, vagyis hogy politikai életútjából ezek vagy még néhány hasonló balsiker lesz meghatározó. Kádár egészen más helyi érték, de úgy gondolom, hogy halála előtt hasonló érzései lehettek. Véleményem szerint a szocializmust, vele együtt a „munkásosztály, a dolgozók hatalmát”, a kommunista hatalmat állandóan féltették. Nem lehetett egyetlen olyan percük, amikor ne féltették volna. A hatalom elvesztése, folyamatos zsugorodása a főtitkár-kormányfő számára ténykérdés. Nyilvánvaló volt, hogy társadalmi léptékben veszítik el bázisukat. Ez nemcsak a vezetőket, hanem a valóban elkötelezett kommunistákat is bőszítette, dühössé tette. Grósz értett a nyelvükön, és a sportcsarnoki beszéddel stabilizálni akarta ezt a dühödt, önérzetében sértett erőt.

– Ebben az egymást is eltaposó re­form­kommunista tülekedésben miként értékeljük Horn Gyula viselkedését, akinek a vasfüggöny lebontásában betöltött hős szerepéről Grósz az Új Magyarország 1994. augusztusi számában e beszélgetés készítőjének adott interjújában azt mondta, primitívség azt hinni, hogy Horn Gyula, aki megtagadta 1990 előtti korszakát, egy személyben dönthetett volna az osztrák határzár lebontásáról, mert az a párt és a kormány döntése volt? Majd hozzátette, „én javasoltam Németh Miklósnak, hogy ne a miniszterelnök, hanem csak a külügyminiszter jelentse be, mert így nem lesz akkora súlya”? Akiről ennek ellenére ilyen hőst rajzolnak, az miért nem tiltakozik ellene?

– Az, hogy Horn Gyula támogat, szorgalmaz valamit, az természetesen nem egyenlő azzal, hogy ő döntötte volna el. Az, hogy Grósz Károly véleménye szerint Horn megtagadta 1990 előtti önmagát, az Grósz szempontjából érthető. Mint ahogy mások esetében is, hiszen nem rendszerváltoztató ellenzéki vezetőkről, nem is elfojtott párton belüli ellenzékről beszélhetünk, hanem a legmagasabb és legfontosabb állami és párttisztségek betöltőiről. Valószínűleg Horn Gyula, Németh Miklós, Pozsgay Imre, Szűrös Mátyás nem úgy értékelte saját szerepét és lépéseit, mint Grósz Károly.

– A fentebb említett interjúban az MSZMP utolsó első embere, Grósz bűnösnek mondta Kádárt 1956-ért és Nagy Imre felakasztásáért, mellékszereplőnek értékelte Horn Gyulát és Németh Miklóst, végül kijelentette, Magyarország az 1990-es rendszerváltással zsákutcába futott, mert egy szocialista jellegű formációban sokkal többre vitte volna, mint a kapitalizmusban fogja. Ön szerint az 1980-as évek végén milyen esélye lehetett Grósz szocialista formációjának?

– Én M. Kiss Sándor szakmai álláspontját osztom, aminek a lényege, hogy 1956-ban forradalom volt, nem szocialista forradalom, és hogy Nagy Imre miniszterelnök volt a forradalom alatt, de nem volt a forradalom miniszterelnöke. Ebből lényegében mind 1956 előtt, egészen a két világháború közötti időszakig, mind 1990-ig értelmezési, elemzési keret teremtődik meg. Az én tömör meglátásom az, hogy 1945-öt követően pár év alatt kiderült, hogy a kommunisták mást értenek demokrácia alatt, mint a demokráciát támogató társadalom. 1947-tel elvész az a remény, hogy Magyarország szabad országként alakíthatja a sorsát, és már előrehaladott folyamat a lényegi párt­állam kiépülése, miáltal politikai egyed­uralomra jutnak Rákosiék. Ennek az uralmi formának semmilyen köze nem volt a nép meghatározó részében élő demokráciafelfogáshoz vagy az egészséges szociális érzülethez. Ez a néplelki ösztön vagy társadalmi hajlam nem egyeztethető össze a kommunista diktatúrával, és ez az ellentét félreérthetetlenül megmutatkozik 1956-ban. Ezzel nem állítom azt, hogy ne lett volna szervezett, ideológiai-politikai értelemben elkötelezett marxista jellegű irányzat vagy erő, de itt megint kérdés, hogy idegen értékeket képviselt-e, vagy egyfajta nemzeti karakterisztika jegyeit hordozta magán. Tény, hogy az ország 30-40 évig meghatározott keretek között létezett és működött. Azt gondolom, hogy a magyarok részéről természetes, hogy kritikusak a szocializmussal szemben. De azt érzem, hogy a rendszerváltást követő másfél-két évtized tekintetében némi kapitalizmuskritika is jelen van, még ha ezt sokszor nem is ekként definiálják vagy nem tudatosodik. Nincs színtiszta képlet, az lehet a legfontosabb, hogy a saját nemzeti érdek juthasson érvényre, ezért fontos a szabadság, és nemcsak az akarat, hanem a cselekvés vonatkozásában. Ennek értelmezése 1945, 1956, 1989–90 tekintetében komoly feladat.

– Nemrég azt mondta, hogy a szocialista politikai vezetés mindig tudta, hová kell tenni azt a fát, amitől nem látszik az erdő. Ez azt is bizonyítaná, hogy a rendszerváltást némely balliberális véleménnyel ellentétben nem a pártállam hozta tető alá?

– Én a mindenkori kommunista vezetésre, a rendszer kiépítőire és működtetőire gondoltam, amikor ezt mondtam. Ugyanakkor igaz lehet ez az állítás azokra is, akik a kommunista vezetésben szocialisták voltak vagy a szocialista irányzatra váltottak a Kádárt követő felállásban. A nemzeti gondolatra vagy az európai baloldaliságra fogékonyabb vezetők, politikusok a kommunista vezetés tagjai ugyan, de az ő körük az, amelyik aktív részese akart lenni annak a rendszernek és politikának, ami a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokkal formálódott ki. Én nem tudom, hogyan juthatunk arra a következtetésre, hogy aki egy ostromlott várban belülről segíti az ostromot, azt az ostrom győzteseként tartsuk számon. Ugyanakkor egy szempont van, aminek a magyar politikában mindennél nagyobb a jelentősége, mégpedig hogy magyar nemzeti érdeket szolgál-e? Ettől válik igazán bonyolulttá ez a kérdés, de nincs más elemzési szempont, még ha ez nagyon nehéz is. Nem foglalkozom ezért e tekintetben véleményekkel. Az én feladatom az, hogy kutassak, elemezzek, alátámasszak, majd értelmezzek és állítsak. Ezen nem hiszem, hogy tudományos keretek között változtathatunk.