Jó tanárra mindig szükség lesz

– Könyve fő állítása az, hogy a tegnap iskoláját működtetjük ma is. Mégsem a holnapról, hanem a holnaputánról ír. Miért?

– Rettentő lomha társadalmi alrendszerről beszélünk, amelyik értelemszerűen a hagyományokban él. Hogy holnap mi lesz, erősen determinálva van a ma által. Tantervet módosítunk, szerkezetet váltunk, fizetést emelünk, ám ezektől a lépésektől valójában nem lesz teljesen más az oktatási rendszer, a tartalom, a pedagógiai hozzáállás. Ezért a holnap iskolájáról gondolkodni csapda volna. Amikor én holnaputánról beszélek, nagyobbat szeretnék ugrani gondolatban és arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy érdemes lenne célokban gondolkozni és nem a jelen helyzet alapvetéseiből kiindulni.

– Ha már játszunk a szavakkal: az is érdekes, hogy egyfajta visszatérést tartana jónak a tegnapelőtt iskolájához.

– Igen, mert bár a tegnap iskolájában élünk, a holnapután iskolája szerintem nagyon fog hasonlítani a tegnapelőttéhez. Az a fajta iskolakoncepció, amelyben most tanulnak a gyerekeink, valójában egy olyan XVIII–XIX. századi elképzelés, amely a korábbiaktól markánsan eltért. A felvilágosodás koráig az iskola – bár sok szempontból hasonlított a maihoz – alapvetően a tájékozottságot, a mérlegelőképességet, a kíváncsiságot inspiráló, szóban és írásban az önkifejezést tanító és serkentő intézmény volt. Akkoriban az értelmiségi azt jelentette, hogy ilyen tulajdonságokkal bír valaki, és nem azt, hogy mennyi mindent tud tárgyi értelemben. Hozzáteszem, nem is nagyon tudhatott annyi mindent. Gondoljunk bele, hogy egy 1800-as évek közepén élő kisgyereknek mit lehetett megtanítani történelemből, magyarból vagy kémiából – ez összehasonlíthatatlan a ma elvárt tudásanyaggal.

– Két évtizeden át vezette a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanárképzését, aztán az oktatásirányításban is szerepet vállalt előbb 2010 és 2013 között helyettes államtitkárként, majd 2017 és 2020 között az Oktatási Hivatal elnökeként. Alapvetően konzervatív oktatáspolitikusként ismert. Mikor fogalmazódtak meg önben először a könyvében kifejtett gondolatok?

– A konzervatív–progresszív kettősség itt félrevezető is lehet. Az, hogy mit képviselek pedagógusként, milyen az értékrendem, az ideológiai látásmódom, az lehet konzervatív, de ez független attól, hogy maga az iskola vagy az iskolarendszer hagyományos-e. Az iskola – ahogy azt több helyen is leírtam – alapvetően progresszív struktúra, hiszen a jövőre készíti fel a gyerekeinket. Egyszerűen nem lehet úgy hagyni, mint ahogy száz évvel ezelőtt volt, hiszen akkor nem teljesíti a küldetését. A jelzett oktatáspolitikai vagy nemzetközi tapasztalatok a leginkább ahhoz kellettek, hogy az oktatáspolitikai horizont fölé tudjak emelkedni. Annyi a gond, a napi megoldandó kérdés az oktatásban, hogy egyszerűen eltereli az ember figyelmét arról, hogy valójában válság van a mélyben.

– A válság kezelésére a hatvanas, majd a kétezres években is volt nekibuzdulás bizonyos országok részéről, de végeredményben ma ugyanott tart mindenki. Minden út Rómába vezet? Mi áll ennek az általános válságnak a hátterében?

– Jó, hogy pont Rómát említi, mert fontos látni, hogy a válságjelenségek alapvetően Európában és Észak-Amerikában érezhetők. Bár a közgondolkodásban talán még Finnország is ott szerepel pozitív példaként, sokan tudják, hogy régóta Délkelet-Ázsia iskolarendszerei teljesítenek a legjobban. Ám itt van egy elemi különbség. Mégpedig az, hogy mögöttük nem az a hagyomány áll, ami mögöttünk. Azért is játszom ezzel a tegnapelőtt-holnapután kérdéssel, mert nekünk, európaiaknak az a legnehezebb ebben, hogy egy nagyon megrögzült képet kellene magunk mögött hagynunk.

– Olyan leírással kezdi a könyvét, amely egy alternatív iskola tantervének tűnik elsőre, csakhogy a bártfai városi iskola rendtartását idézi a XVI. századból. Ami ebből kirajzolódik, sokkal természetesebbnek hat, és effélét láthatunk az ókortól egészen az 1800-as évek elejéig. Miért emelték ki mesterségesen az iskolarendszert a XIX. században?

– A felvilágosodás hatására, a természettudományok megerősödésével alakult ki a ma ismert iskola formája. Ez diszciplináris tantárgyak ismereteinek átadásaként fogja fel az oktatást és mint ilyen, teljesen különbözik bármely azelőtt volt iskolától. Egy XVI. századi vagy ókori iskola is jobban hasonlít ahhoz, amit akár ma, de legalábbis holnapután megfelelőnek tartanának neveléssel foglalkozó szakemberek. Az addigi és az általam tárgyalt XIX. századi iskola között az elemi különbség ugyanakkor az, hogy míg az oktatásnak és az iskolának, mióta világ a világ, céljai vannak, most okokból gazdálkodik. Hellászban szavazóképes, kereskedni tudó emberekre volt szükség, hát megtanították őket írni-olvasni. Rómában szónok kellett, hát képeztek értelmesen beszélni tudó embereket. A középkorban okleveleket írni tudókra volt szükség, és sorolhatnám. Ma azonban nem az a kérdés, hogy mit akarunk elérni az iskolával, hanem hogy mit akarunk ott elmondani. Kialakult az atomfizika? Megjelent a sejtbiológia tudománya? A nyelvészetben a szemiotika? Hát akkor tanítsuk meg! De mi végre? Az oktatásunkban természetesen ott kell lennie Petőfinek és Mozartnak, és bele kell tartoznia a nemzeti érzelmeknek és a hitünknek. De nem minél több ismerettel birkózó, hanem boldog és boldogulni képes gyerekek nevelése volna a cél.

– Tabudöntögetőnek számító állítást tesz azzal, hogy a mai „felzárkóztatás” igénye azért is olyan erős, mert szó szerint minden gyerek ott ül az iskolában. Pedig nem vagyunk egyenlőek, nem ugyanazokkal a talentumokkal lettünk megáldva.

– Az, hogy ma ennyi a nehezen kezelhető gyerek az iskolákban, főként annak tulajdonítható, hogy az ilyen gyerekek korábban nem járhattak iskolába, csak kisegítőbe, esetleg intézetben éltek vagy magántanulók voltak. De amiről most beszélünk, arról már a XIX. század végén is beszéltek. A modern tudományok robbanása után, amikor a tudományok megfogalmazták önmaguk határait, például Nietzsche és sokan mások kritizálták ezt az iskolarendszert. Gondoljunk arra, hogy a reformpedagógiának hívott, modernnek tűnő iskolatípusok több mint százévesek. Azok mind akkoriban, erre válaszul születtek. Hogy itt valami nem stimmel, és hogy embereket, nem kis tudósokat kellene nevelni.

– Divatos kifejezéssel paradigmaváltásra lenne szükség a mesterséges intelligencia (MI) korában?

– Arra lenne szükség, hogy sok ezer év után, másfél évszázad kihagyással ismét az emberi értelem, a szociabilitás, az együttélés, az érzékenység legyen a nevelés célja. Azt látjuk, hogy az infokommunikációs technológia és az MI éppen azon a területen, az információgyűjtésben és -kezelésben előz meg minket, embereket, amire az iskolarendszerünk épül. Ez természetesen nem feltétlenül szégyen, mert a vonat is megelőz minket gyorsaságban, az erőkar is legyőz minket erőben. De talán most itt az idő ráébredni, hogy az embernek nem az a dolga, hogy megjegyezzen információkat, ezért tartom valószínűnek, hogy nemsokára visszatérünk ahhoz az ideához, hogy az iskolának tájékozott, kreatív, eligazodni és alkotni képes embereket kell nevelnie. Ez nem az én ötletem: ha az ember körülnéz a világban, a tudományos életben, a világ legjobb egyetemein vagy megnézi a világ vezető cégeinek munkaerőigényét, akkor azt látja, hogy erre kíváncsiak.

– Folyamatosan egyre több vívmánnyal szereljük föl az iskolákat: írásvetítővel, tévével, számítógéppel, majd laptoppal, okostáblával. Azt írja ugyanakkor, hogy a metaverzum korában elérkeztünk oda, hogy „ezeknek a kisgyermekeknek nem »kakaóbiztos számítógépre«, hanem számítógépmentes kakaóra van nagyobb szükségük”. Meg kellene fordítani a folyamatot?

– Amikor elvesszük a gyerekektől a kütyüt, az teljesen érthető lépés, ugyanakkor már pánikreakció. Nem túlzás azt mondani, hogy százával voltak olyan technikai forradalmak az emberiség életében, amitől sokan megijedtek, ami társadalmi krízist okozott, ami komoly életmódváltást, öngyilkossági hullámokat hozott magával. Gondoljunk csak a XIX. század urbanizációjára, a családok szétesésére! Nem csoda, hogy Madách az emberiség végét látta ebben. Ugyanakkor az internet és a metaverzum nagyon súlyos veszélyt jelent az emberiségre. Nem önmagában mint technikai elem, hanem mert olyan gazdasági érdekek állnak mögötte, amelyek nem ismernek határokat. Amikor egy híres streamingszolgáltató vezetőjét megkérdezték, hogy kit tart a a legnagyobb riválisának, azt válaszolta: az éjszakát. Mert azt még nem vette el a gyerekektől.

– És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy nemcsak a gyerekek, hanem a felnőttek is függők lettek.

– Mi, felnőttek ugyanúgy beleestünk ebbe a helyzetbe. Sajnos valószínűleg egy generáció betegsége árán majd kezelni tudjuk és úgy kezdjük majd nevelni a gyerekeinket, hogy a turmixgépet és a mobiltelefont is arra használja, amire való. Most nem használjuk a telefont, hanem az használ minket.

– Látványvilágot teremtünk a gyerekeknek?

– Az online oktatóprogramok sokszor azért haszontalanok, mert kész megoldásokkal dolgoznak, nem teszik kreatívvá az azt használó gyereket. A mesterséges intelligenciával működő programoknak persze lehet helyük a nyelvoktatásban, és sok más dologban is hatékonyabbak lehetnek. De nem helyettesíthetik az embert! Amikor az iskolába beviszünk számítógépes játékokat utánzó motívumokat, okostáblát és mindenféle audiovizuális anyagokat, majd azokkal ugyanazt csináljuk, mint korábban, az szánalmas erőlködés. Nem elég, hogy ugyanazt csináljuk, mint addig, hanem úgy is teszünk, mintha olyan érdekesek volnának, mint az a bizonyos utánzott program vagy játék. Ennek nincs sok értelme.

– A gyerekek jellemzően korábban sem szerettek iskolába járni, ma sem szeretnek. Fel is teszi a kérdést, hogy baj-e ez. És azt mondja, baj, mert ma van alternatíva: a virtuális világ. Mégis azt látjuk, hogy minden megy tovább zavartalanul: nem probléma, hogy nem szeret a gyerek iskolába járni, de kell, és kész – miközben nem egyet közülük teljesen beszippant ez az álvilág.

– A gyerekeinket egészen bizonyosan csapdába kergetjük, ha a születésüktől kezdődően nem a valóságos világba szoktatjuk őket. Márpedig attól kezdve, hogy a síró kisbaba elé telefont teszünk, hogy azt bámulja és elhallgasson végre, mi magunk lökjük bele ebbe a másik világba. Sokan valóban csak abban tudnak gondolkozni, hogy a gyerekem szenved, ahogy én is szenvedtem, jó ez így. Vagy a másik véglet: az a lényeg, hogy a gyerek élvezze az iskolát. Félreértés ne essék, az iskola nem azért van, hogy szórakoztassa a gyereket! Az iskola arra való, hogy nevelje a gyereket. De ettől miért kellene utálni? Ma stratégiailag is nagyon fontos lenne, hogy értelmet lássanak a gyerekek az iskolába járásban, a pedagógusok pedig szeressék őket és azt, amit csinálnak.

– Mitől érezné jól magát egy gyerek az iskolában?

– Az, hogy ma a gyerekek ugyanúgy válságot éreznek, mint a pedagógusok, jelentős részben azért van, mert nem látják értelmét annak, ami ott zajlik. Megtanulnak valamit, amit elfelejtenek két hét múlva, és közben látják a felnőttek világát, amelynek semmi köze nincs ahhoz, ami az iskolában zajlik. Fordítva is igaz: ha ma bárkit megkérdezünk valamiről, amit elvileg tanult az iskolában, jó eséllyel fogalma sincs róla. Az lenne a jó, ha a gyerekek azt látnák a tanáron, a tananyagon, az iskolán, hogy van egy világos célképzete, hogy valamit valamiért csinál.

– Kinek a felelőssége, hogy el lehessen indulni a változás útján? Az oktatásirányításé, a tantestületé, netán a szülőké?

– Idealisztikus módon azt gondolom, hogy ez csak nagyon széles társadalmi párbeszéd útján kezdődhet el. Célzok a könyvemben a rendszerváltozás óta történt pozitív oktatáspolitikai elképzelésekre, de arra is, hogy széles körű támogatottság és megértés nélkül semmi ilyesmi nem működött. Bizony, a szülők is úgy vannak ezzel, hogy gyanús nekik, ha valami nem úgy történik az iskolában, mint ahogy megszokták.

– Ha el is fogadjuk, hogy az MI egyre nagyobb szerepet kap majd az oktatásban, jó pedagógusokra ugyanúgy szükség lesz.

– Nem tudom, hogy az olvasó hogy van ezzel, én mindenesetre örülnék, ha a gyerekeim emberek lennének, ha felnőnek, amihez sajátosan emberi nevelésre van szükségük. Amióta világ a világ, az a helyzet, hogy a szülőknek a nevelésben – időben és szakmailag is – segítségre van szükségük. Ezért amíg embergyerekeket nevelünk, addig pedagógusra is szükség lesz. Ez pedig – pedagógusként mondom – igen jó hír!