– A mi korosztályunkat gyermekkorában elsősorban az indiánok, a cowboyok és a Nyugat érdekelték. Önt mi késztette arra, hogy Amerika helyett a Kelet, pontosabban Kína titkait kutassa?

– Természetesen engem is érdekeltek az indiánok, de azt is éreztem, hogy a Kelet ismeretlen és távoli népei talán még fontosabbak, hiszen hozzájuk több közünk lehetett, mint az indiánokhoz. Nem jó, ha az embert csak a biztos tudásanyag érdekli, néha az ismeretlen vonzóbb, aminek sötétjét érdemes egy kissé bevilágítani. Olvastam Magyarországon ismeretlen keleti forrásokat, amelyek tudtak ugyan az egykoron ott élt és nyugatra húzódott népekről, ám távozásuk pontos körülményeit nem ismerték eléggé, ahogyan mi sem. Egy Aral-tó környéki nagy csatára a kínai, de az arab és európai történetírás is hivatkozik, bár másként nevezi is a harcoló népeket (az európaiak hunoknak, a kínaiak xiongnunak); kiderült, hogy a kettő összeilleszthető. Ettől kezdve ezzel foglalkozom.

– Miközben az iraki és afganisztáni háború, és az iráni Bám városát ért földrengés pusztításai eltüntetni látszanak a Selyemút közel-keleti emlékeit, megnőtt a kínai szakasz kutatásának jelentősége.

– A világon nagyon kevés táj akad, ahol meg tudják úszni a világszerte terjedő globalizációs járványt, és bár a Keletet is megpróbálják belevonni, de a maoista korszak lezárása után, amit most Kínában a reform és nyitás korának neveznek, a lendületesen fejlődő ország erős gazdasági, politikai, katonai ellenfélnek ígérkezik a globalizált világ számára. A fejlődés önmagához képest is nagyon gyors, ami azzal a veszéllyel jár, hogy az értékes tudásanyag, hagyományok, szokások, az épületek, a tárgyi emlékek pusztulása is felgyorsul, így a korábban zárt, ismeretlen völgyekbe ma már kiépített utak vezetnek. Ezzel együtt a keleti ember és gondolkodásmódja eredendően értékmegőrző, és mivel ragaszkodik hagyományaihoz, e felfogása nagyon jól kapcsolódik a fejlődéssel. ők ezt nem véletlenül nevezik modernizációnak, és nem nyugatizálódásnak vagy amerikanizációnak. Azt viszont nem kis szomorúsággal teszem hozzá, hogy a kínaiak elsősorban a Selyemút saját magukhoz kapcsolódó emlékeit őrzik, de azokat már kevésbé, amelyek más ókori nomád népekhez köthetők. Magam is láttam nagyon értékes régészeti gyűjteményt, amelyre az igen felkészült kínai tudósok csak azt mondták, hogy egy azonosíthatatlan nomád nép tárgyai. Amit az oda eljutott hazánkfia, Stein Aurél és más nyugati Kelet-kutatók értékesnek találtak, megvettek, néha egyszerűen csak elvittek, azokat annak idején a kínaiak nem becsülték, a tárgyakat széthordták, a barlangfestmények egy részét levakarták, a szobrok fejét letörték. Mások döbbentették rá őket, hogy a múltnak ezeket az értékeit érdemes megbecsülniük.

– Egy ilyen út alapos felkészülést igényel. Könyvében nem felejtette el megemlíteni az olyan jeles hazai kortárs Kelet-kutatókat, mint Kiszely István és Csajághy György. Miben voltak a segítségére?

– Hallatlanul hálás vagyok a Kiszely Istvántól kapott ösztönzésért, amellyel a Keletre irányította a figyelmemet. Amikor ő maga először járt ezeken a területeken, megérezte a lehetőséget, hogy miben érdemes elmélyednie. Később még visszatért, de azután más fontos munkája akadt, ahogyan Stein Aurél sem Körösi nyomdokain haladt, viszont Körösi ösztönző példája éltette. Kiszely István nagyon fontos és ezúton is köszönetet érdemlő szerepe, hogy könyveiben alapos áttekintéssel hallatlanul nagy keleti-nyugati emigráns irodalmat gyűjtött össze, ami roppantul megkönnyíti a kutatók munkáját. Csajághy Györgynél nagyon nagyra értékelem azt a szorgalmat, ami a Kelet-kutatáson belül a zenére és az összehasonlító zenei vizsgálatokra irányult. Kezdetben, amikor tízegynéhány éve először keresett meg, még csak általában foglalkozott a magyarság eredetével. Beszélgetés közben kérdeztem tőle, hogy miért nem a saját szakterületének, a zenének a fehér foltjait kutatja elsősorban, amelyet szakszerűen tudna művelni. Ekkor fogott hozzá a zenei és a hanganyag alapos feldolgozásához, amivel sajnálatosan kevesen törődnek a magyarság-eredetkutatás részeként, pedig nagyon fontos lenne. Kínában 56 nemzetiség él, közöttük nagyon sok ótörök (türk), akik azt mondják magukról, hogy a Nyugatra távozott lovas nomád népek utódai, az ő és a mi közös eredetünk a régizenénk közötti hasonlóság elevenen él bennük. Amikor az elmúlt hónapokban huszadszor jártam Kínában, találkoztam olyan egyszerű emberrel, akinek a kérdésére elmondtam, hogy az ősi kínai mondás szerint – „A lehullott falevél gyökeréhez tér vissza” – próbálok tájékozódni őseim felől. Azonnal mutatta egymás mellé helyezett, a magyarokat és az ujgurokat jelképező két ujját, ezek vagyunk mi, akik együtt nőttek fel, de 2000 évvel ezelőtt a magyarok elhagyták testvéreiket. Ezen megjegyzését többre értékelem, mint egy Nobel-díjas tudósét, mert a népi emlékezet olyasmit őrzött meg, aminek alapja kell hogy legyen.

– Kutatóútjait korábban a Brit Akadémia, most pedig a Magyar Keletkutatás Alapítvány és a Duna Tv támogatta, szó van róla, hogy a filmet a BBC is megveszi. Hogy áll ehhez a kérdéshez a Magyar Tudományos Akadémia, ami néhány évvel ezelőtt még kigúnyolta Kiszely István ujgur–magyar rokonkapcsolatokról szóló kutatásait? Az ujgurok megőrizték a nyugatra vándorolt rokonok emlékét, az ottani iskolákban a magyar rokonságot tanítják, jobbról balra írnak, ahogy a rovásírásunk is halad. Látja-e jelét, hogy idehaza is olvadásnak indult a tartózkodás jege?

– Bízom benne, hogy igen. Egyfelől azért, mert én soha nem bizonyságról beszéltem. Ember ki nem mondhatja, hogy valami biztosan így és így történt, hiszen ha bárki egy hét múlva újabb fontos leletanyagot talál, akkor lehet, hogy át kell alakítania a korábbi véleményét. Mindig csak a lehetőségről lehet beszélni, és a tudomány iránti alázattal kell viselkedni. Dogmákat nem szabad hirdetni, és elég nagy baj, hogy Magyarországon a 19. századtól mégis ilyeneket hirdettek a magyar történelemmel kapcsolatban. Pedig semmiféle lehetőséget nem szabad elvetni, mert ahogyan Montesquie mondotta: „A lehetőség nem elvetendő, mert az a valóságosnak már egy tartománya”. Köztudott, hogy a nyelvrokonságot biztos értékű rokonságmeghatározónak tekintették, amit azért érzek rossznak, mert a nyelv csak az egyik bizonyíték lehet. A régészet, a néprajz, az összehasonlító zenetudomány, a népmesék, a genetika, a történettudomány mind-mind hozzátartoznak a nyelvészet mellett a teljes körű vizsgálathoz. Az eddigi rokonsági viták feloldására szeretnék bevezetni egy újabbat, a civilizációs rokonság fogalmát. Ebbe belefér az említett tudományágak mellett az életmód és a kultúra egészének is meghatározó beszámítása. Úgy látom, hogy újabban a leghivatalosabb körök is óvatosan kezelik az eredet kérdését, nincs már az a merev elzárkózás, mint korábban. Vegyük például a finnugor rokonságot, ami azért látszik egyoldalúan megalapozottnak, mert például kapcsolódó régészeti kutatásokat soha nem folytattak, ezért is nincsenek régészeti bizonyítékok, amelyek a nyelvészetieket kiegészítenék. Egyébként az egykor kiindulásnak használt nyelvtudományi érvrendszert is célszerű lenne újragondolni a mai, modernebb szakmai szempontok szerint. De fontos lenne jobban figyelembe venni az ótörök nyelv olyan kimagasló szakműveit is, mint a Szent István korában szerkesztett Mahmud al-Kashgari-féle türk szótárat is. Még valamit nem szabad elfelejteni. Ha a magyarokat Keleten ilyen szeretettel, rokonszenvvel fogadják, azt értékelni kellene, hiszen az ott élőket nem érdekli, hogy a történettudomány, a nyelvészet mit bizonyít, mit nem. Azt mondják rád, hogy rokon vagy, veled szívesebben tárgyalnak, mint egy más nemzetiségűvel, hozzád ezerszer nagyobb a bizalmuk. Ezt a magyar kül- és gazdaságpolitikai is tudná hasznosítani, hiszen azok a kapcsolatrendszerek a bizalomra épülnek, és az eredetkutatás ezt alapozza meg.

– Az ujgurok szemléletéről már szólottunk, de ön a könyvében a jugurokról is megemlékezik, Benedek Elek népmeséire hivatkozva elsősorban temetkezési szokásaikat veti össze a hunokéval, magyarokéval. Hogyan rokonítja összességében ezeket a népeket?

– Úgy, ahogyan Budapesten, Pécsett és Szegeden is különböznek egymástól az emberek, ahol pedig, mint az említetteknél, a táj nagyon tagolt, hegyvidékek, völgyek, síkságok váltják egymást, ott még inkább. A jugurok – akiket gyakran sárga juguroknak neveznek – a nyelvileg, genetikailag rokon ujguroktól elsősorban a régóta tartó, elkülönült megtelepedés miatt különböznek. Alig néhány ezren vannak, de éppen elzártságuk miatt maradtak meg és nagyon sok hagyományt megőriztek. A hagyomány alatt értem a szokásaik mellett a viseletüket, a népi díszítő művészetet, és pentaton népzenéjüket, de archaikus nyelvüket is, ami összekötő kapocs a régmúlt, valamint a történelmi időszakokat túlélt XXI. századi világ népei között. Mindezek ráadásul meglehetősen egyértelmű hasonlóságokat mutatnak a mi megfelelő jelenségeinkkel.

– Könyvében azt írja, hogy a kínai országalapító család hun (xiongnu) volt. Ez óriási változás ahhoz képest, hogy a kínaiak korábban éppen a hunok ellen építették a 6500 kilométeres Nagy Falat.

– A világtörténelem ellentmondásokból épül fel. Kína leghíresebb antik történetírója, Sima Quian jegyezte fel, hogy a hunok az ő idejében gyakran támadtak a kínaiakra. Na, de kik is ők valójában? – kérdezték tőle az ismeretlen ellenségtől aggodalmaskodva. Sima Quian megnyugtatta honfitársait, hogy a hunok a kínai birodalom megalapítójának, a Xia-dinasztiának a leszármazottai. A kínaiak ekkor tudomásul vették, hogy közük van egymáshoz, de ha ez így igaz, akkor fordítva is igaz. Ha az unoka hun, akkor a nagypapa is az volt, ami azt jelenti, hogy az államalapító kínai dinasztia a legnagyobb kínai történész véleménye szerint hun eredetű volt. Egyébként valószínűleg a lovas pásztornépek harchoz, mindenféle szervezéshez valóban jobban értettek, mint a megtelepedett földművelő népek, hiszen bármikor meg kellett védeniük a nyájukat, a családjukat. Amikor északon megjelentek és megerősödtek a nomád népek, a kínaiak két módon is szerették volna megnyerni őket, ha már nem sikerült katonai erővel: egyrészt kereskedelmi, másrészt dinasztikus házassági kapcsolatok révén. Keleten a kapcsolatot, amit egy házasság is megpecsétel, vérremenően komolyan veszik. Idők múltával persze változtak a kapcsolatok, békés és kevésbé békés időszakok váltogatták egymást, a Nagy Fal pedig hol összekötötte, hol elválasztotta a hunokat és a kínaiakat egymástól.

– Megdöbbentőek a Takla Makán-sivatag száraz levegője mumifikálta tetemek. A 3000 éves, úgynevezett Louloni szépség arca kimondottan europid, míg egy másik, 1800 éves alak majd 180 cm magas, aki termetét tekintve aligha lehetett ázsiai típus. Milyen népcsoporthoz tartoztak ezek az emberek? Esetleg a szkítákhoz?

– A szkíta egyfajta alapnépességnek tűnik, amelyből különböző népek eredtek, ágaztak ki, de nem tartoztak genetikailag a kínaiakhoz. Ez vonatkozik az itt kiásott múmiákra is. A Selyemútnak ez a távol-nyugati szakasza a régmúltban nem tartozott Kínához, legfeljebb egyfajta laza függő viszonyban voltak egymással. Maguk a kínaiak írnak az itteni 36 önálló oáziskirályságról. A hatalmas hegységek ismert átjárója, amin keresztül a keleti lovasnépek Európa felé vonultak, a Dzsungár kapu. Ezen keresztül nemcsak nyugatra, hanem visszafelé, keletre is áramlottak az emberek, voltak, akik le is telepedtek, s alighanem az ő őseik lehettek ezek a mai xinjiangi múmiák. A szakmai viták a múmiák kérdésében még nem zárultak le egyértelműen elfogadott állásponttal. Tavaly beszéltem egy Kovaljov nevű orosz régésszel, aki elsőnek talált egyértelműen szkítának minősíthető sírt itt, Belső-Ázsiában, az Altaj-hegység túlsó, északi előterében. A hegyi átjárók lehetővé tették az oda-vissza vándorlást, tehát az északabbra élő népek, közöttük akár szkíták átköltözését is. E térségben több kis nép még most is azt mondja magáról, hogy a korábbi lovas nomádok leszármazottai, s ezt tudományos bizonyítékok is megerősítik.

– Ön látta a Türk Birodalmat megalapító Kül Tegin és testvére, Bilge kagán rovásírásos oszlopait, amelyeket Krisztus után 720–745 táján véstek kőbe. Noha a Kárpát-medencei rovásírás bő 4500 évvel korábbi, egyesek mégis a türk rovásírásból eredeztetik. Tartható ez a vélekedés?

– Egyáltalán nem, mert felcserélte az időrendet. Időnként magam is elcsodálkozom, hogy egyesek mennyire nem mérlegelik az évszámokat és a történelmi sorrendet, ugyanis nem mindegy, hogy te a nagypapa vagy, vagy az unoka.

– Európában nagy port vert fel Heribert Illig könyve, amelyben a szerző azt állítja, hogy a Krisztus utáni 600 és 900 közötti háromszáz évet csak kitalálták. A kínai történelem melyik időszaka esik ide, és mi történik, ha kivesszük a betoldást?

– Kínában nemcsak a történelem, hanem a történetírás is folyamatos, minden eseményt nagyon pontosan feljegyeztek. Már a Krisztus előtti időszakban is foglalkozásszerűen dolgozott a császári udvarban történész. Nincs történelmi hézag, ráadásul Nagy Károly időszaka Kína egyik legvirágzóbb korszakával esett egybe, amikor például nem három, hanem háromszázvalahány költőtől maradtak fenn csodálatos versek. Ez egy ugyanolyan jól dokumentált időszak, mint az előtte és utána lévő.