– Az OECD a napokban nyilvánosságra hozott jelentésében erre az évre 3,6 százalékos gazdasági növekedést jósol Magyarország számára, és a következő esztendőt illetően még optimistább. Ezzel együtt is a szervezet további állami kiadáscsökkentéseket látna jónak. Vértes András, a Gazdaságkutató Intézet vezérigazgatója egyetért az előrejelzéssel, de szerinte takarékoskodással már nem lehet sokat elérni, szerkezetátalakításokra volna szükség, a közelgő országgyűlési választások miatt azonban erre nem lát esélyt. Ön mit gondol, milyen helyzetben van a magyar gazdaság? Hogyan áll az ország?

– Nagyon rosszul. Úgy vagyok ezzel a jelentéssel, mint sok más hasonló iromány-nyal. Csodálkozom, hogy magukat komoly szakembereknek valló közgazdászok milyen előszeretettel ragadnak ki adatokat tágabb összefüggésekből, aktuális céljaiknak megfelelően. Hogy mire is gondolok? A The Economist legfrissebb száma hasonló adatokat közöl a Magyarországon várható idei növekedésről, mint az OECD vagy éppen Vértes Andrásék, csakhogy ők huszonöt országot vizsgáltak egyidejűleg, s aki egyetlen felületes pillantásnál több időt szán az általuk összeállított táblázatra, rögtön látja, hogy hazánk bizony nagyon sok egyéb mutató tekintetében is utolsó a sorban. Mindezzel csupán azt akarom mondani, hogy szerencsésebb nem önmagában, hanem mások teljesítményével és jövőbeni kilátásaival összevetve szemlélni a ránk vonatkozó adatokat és akkor mindjárt valósághűbb képet kapunk, ámbár ez vitathatatlanul kevésbé lesz rózsaszínű.

– Miféle országokról van szó?

– Az újság az úgynevezett feltörekvő országokat vette górcső alá Ázsiából, Dél-Amerikából, Európából és Afrikából: Kína, Hongkong, India, Indonézia, Malajzia, Fülöp-szigetek, Szingapúr, Dél-Korea, Tajvan, Izrael, Mexikó, Argentína, Chile, Magyarország, Lengyelország, Csehország, Oroszország… De térjünk vissza a számokhoz, ugyanis még nem beszéltünk az óriási államadósságról, amit fizetni kell.

– Fizetni kell?

– Ma már nem látok más lehetőséget. Korábban én is amellett voltam, hogy jó volna tárgyalásokat kezdeményezni a hitelezőinkkel az adósság átütemezéséről és egy részének az elengedéséről.

– 1989-90 környékén akadtak, ha nem is sokan – köztük például Soros György -, akik szintén úgy látták, hogy az államadósság egy részét nem volna muszáj visszafizetni.

– Tényleg nyitva állt a lehetőség. Végiggondolta ezt komolyan bármelyik kormány? Magyarország rossz, nagyon rossz gazdasági helyzetét azonban nem kizárólag a GDP-n vagy az államadósság mértékén lehet lemérni, hanem azon is, hogy a The Economist felmérésében szereplő huszonöt ország közül nálunk a legmagasabb a költségvetési hiány.

– Mi áll mindennek a hátterében?

– A bajok egyik fő oka, hogy Magyarország gazdaságát a külföldi cégek uralják. Többségük azért jött, mert jól képzett és olcsó munkaerőt talált itt. Csakhogy nem a legkorszerűbb termékeiket hozták ide gyártani, hanem azokat, amelyeket már csak úgy lehetett piacon tartani, ha az előállítási költségeiket csökkentették. Ezt a legkönnyebben úgy lehet megtenni, ha alulfizetett munkaerőt foglalkoztatnak, és még adót sem kell fizetniük. A magyarországi bérek messze alacsonyabbak a Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban megszokottnál, a rendszerváltás óta hatalmon lévő kormányaink pedig egymást túllicitálva mindent megtettek azért, hogy a külföldi vállalatok lehetőleg ne fizessenek adót. Pedig ez a bevétel régen is hiányzott a költségvetésből, de most aztán különösen nagy a baj. Mára ugyanis legalább két tényező megváltozott. Az euro-zóna országaiban gyakorlatilag stagnál a gazdaság – a növekedés zérus közeli, nem éri el az egy százalékot -, aminek egyenes következménye, hogy beszűkült a felvevőpiac, méghozzá erőteljesen. Itt érdemes megjegyezni, hogy sok külföldi cég a nálunk olcsón gyártott termékeit nem Magyarországon értékesítette, hanem a fejlett országokban. Most, hogy felvevő piacaik mindenfelé szűkülnek, bezárják az üzemeket, elbocsátják a dolgozókat. Növekszik a munkanélküliség, az állam bevételei csökkennek, a kiadásai pedig megnőnek.

– Továbbállnak oda, ahol még olcsóbb munkaerőt találnak, újabb adókedvezményekre számíthatnak…

– Nem! Kínába nem azért települnek át vállalatok, mert olcsó a munkaerő, hanem mert nagy piac. Óriási, és növekedőben van! Csak érdekességként: Kínában a bruttó nemzeti jövedelem, a GDP jelenleg 8,7%-kal nő! Hiába kapnának nálunk újabb és újabb adókedvezményeket a külföldiek, piacot nem tudunk adni. Főleg így, hogy félelmetesen nő a szegénység, és ennek természetes velejárójaként tovább szűkül a hazai kereslet is.

– Mit lehet tenni?

– Egy pillanat! Beszéljünk előbb még egy kicsit a hiány okairól. A GDP csökkenő ütemű emelkedése részben annak a számlájára írható, hogy beléptünk az Európai Unióba. Politikusaink nem készítették fel a magyar gazdaság magyar szereplőit, a kis- és a közepes vállalkozásokat, valamint a gazdákat az új körülményekre. Statisztikák sora bizonyítja, hogy egymás után mennek tönkre a hazai tulajdonban lévő vállalkozások. A következmények: növekvő munkanélküliség, ezzel együtt csökkenő bevételek és növekvő kiadások állami oldalon. Persze korábban is szűntek meg vállalkozások, mondhatja erre bárki, hiszen ez a piac természetéből fakad, ami igaz, csakhogy akkoriban bt.-k és kft.-k garmadája alakult nap mint nap. Mára a cégalapítási láz megszűnt. Szétesőben van a magyar gazdaság. És el ne felejtsem! A mezőgazdaság teljesítménye ugyancsak visszaesett azóta, hogy az EU rendes tagjai lettünk. Ismeretes, hogy a régi tagok és az újonnan csatlakozott államok közül egyedül Magyarországon nem jutottak és jutnak hozzá a támogatásokhoz időben a gazdák. Erre a ziccerre szinte azonnal reagáltak a környező országok mezőgazdasági termelői, hazánkat elárasztották a lengyel és a szlovák agráripari termékek. Ott élnek és virulnak a gazdák, időben kifizetik számukra a támogatásokat, így versenyképes áron tudnak termelni. A magyar mezőgazdaság viszont agonizál, pedig az egyik legversenyképesebb ágazat lehetne.

– Roppant egyszerűen hangzik…

– Azért, mert egyszerű. Magyarországon a rendszerváltás óta kimondottan szerencsétlen gazdaságpolitikát folytatnak a legmagasabb szinteken. A fő elvek a következők: a nagy vállalatok támogatása. Megjegyzem, ezek javarészt külföldi tulajdonban vannak, ami egyben azt is jelenti, hogy a támogatásokat alapvetően külföldi cégek kapják. A másik sajnálatos elv: minél több bőrt lenyúzni a hazai vállalkozókról és a lakosságról. Ennek a sajátos gazdaságpolitikai eszmerendszernek köszönhetően az ország mára egy szűk, de erős gazdasági érdekkör függőségébe került. És esetenként ma már ez a csoport diktál, „elvárásokat” fogalmaz meg, sőt fenyeget. A kormány pedig egyre nyilvánvalóbban igazodik: a csoport érdekeinek megfelelően cselekszik. A Gyurcsány-kabinet annyira begörcsölt, hogy a külföldi tőke kedvéért még a nagy hírű magyar felsőoktatást is átalakítja, a tőke kiszolgálójává akarja tenni. Sehol másutt a világban nincs olyan, mint ami nálunk formálódik, hogy a vállalati szektor, a piac mondja majd meg, milyen szakemberekre lesz szükség három-öt, pláne tíz év múlva, miközben a cégek még azt sem tudják, talpon maradnak-e addig, és ha igen, akkor mit fognak majd gyártani. Ennél nagyobb zöldséget én még nem hallottam! Szétverik a magyar felsőoktatást! Azt a rendszert, ami alapvetően a jövőre készíti fel a hallgatókat, és ami – ha jó – jelentősen járulhat hozzá az ország versenyképességének javulásához. A felsőoktatásnak az a feladata minden normális országban, hogy tudást csináljon, lehetőségeket teremtsen. A probléma nem a felsőoktatásban van, hanem a szakmunkásképzésben. Mérnök, közgazdász, jogász van szép számmal, mondhatnánk, túltermelés mutatkozik ezeken a pályákon, aminek egyik magyarázata az, hogy a külföldi cégek csak ritkán alkalmaznak felelős vezető beosztásban magyar szakembereket. Nem azért, mert nem volna megfelelő hazai szaktudás, hanem mert ezeket a pozíciókat otthoniakkal töltik be. Megfelelő képzettségű szakmunkásból azonban tényleg kevesebb van, mint amennyi el tudna helyezkedni.

– A legfrissebb híradásokban százezerre becsülik a hiányzó szakmunkások számát.

– Félelmetesen nagy szám. Ennek is sokféle oka van. Az egyik nyilvánvalóan az, hogy az iskolák lepusztultak, ósdi berendezéseken kényszerülnek korszerű technológiákat tanítani. A másik, hogy nem igazán éri meg Magyarországon szakmunkásnak menni, hiszen olyan szégyenletesen rosszak a keresetek. Ezért a diákok java kétszer is meggondolja, hogy szakmunkásnak tanuljon-e. A gazdaság fejlődését hosszú távon megalapozó oktatási-kutatási rendszer létrehozásához a nemzetet felemelni, erősíteni akaró jövőkép kellene! Egyre világosabban látszik azonban, hogy a kormánynak nincs jövőképe, és igaz ez a megállapítás a miniszterelnökre is. Idekap, odakap, fogalma nincs, mit kellene tennie. Ez a „százlépésezés” is legfeljebb arra jó, hogy be lehet vele kerülni a híradásokba. Ami persze nem lényegtelen szempont, de az talán mégis csak illő lenne, hogy a lépéseinek következményeit előre mérje fel Gyurcsány Ferenc, mert minden rossz döntésének egy ország issza meg a levét. Egyébként nem lehet minden egyszerre ugyanolyan mértékben fontos.

– Ön mit gondol igazán fontosnak?

– Hogy megállítsuk a népességfogyást… Miért csodálkozik?

– Ennyire látni rajtam?

– Igen.

– Nem jellemző, hogy gazdasági szakemberek kiemelten kezeljék a népesedéspolitikát.

– Nem találok ebben semmi különöset, még csak eredetinek sem mondanám azt a fajta megközelítést – bár sokan hajlamosak elfeledkezni róla -, hogy az ember is erőforrás.

– Az imént valamelyik válaszában úgy fogalmazott, hogy a rendszerváltás óta nincs normális gazdaságpolitika Magyarországon. Jól értem, tizenöt éve nem volt olyan kormányunk, amelyik képes lett volna normális irányt szabni a hazai gazdaságnak?

– Azt semmiképpen nem állítom, hogy nem voltak próbálkozások, de valahogy egyik sem ért el átütő eredményt. Másfél évtizede azt írta egy neves amerikai Nobel-díjas közgazdász, Lester Thurow, hogy a rendszerváltó országok közül Magyarországnak van a legnagyobb esélye arra, hogy pillanatokon belül felzárkózzék a fejlett nyugat-európai régióhoz. Egyetlen dolgot kell tennie csupán, hogy az erős pontokra építse a gazdasági stratégiáját, használja ki a kiváló felsőoktatását, a kiváló kutatóintézeteit és az azok falai között dolgozó kiváló agyakat, a magyar kreativitást. Ehelyett a kormányok adókedvezményekkel, mesterségesen visszafogott munkabérekkel csábítgatták a külföldi befektetőket, erre alapozták az ország gazdasági fejlődését. Ma már mindenki láthatja ennek következményeit.

– Nem voltak előrelátók? Nem értettek ahhoz, amit csináltak? Mert azt nem hiszem, hogy tönkre akarták volna tenni az országot. Még Gyurcsány Ferencről sem gondolom ezt… Tényleg.

– Őszintén szólva, nem tudom, mi volt az oka, hogy már a kezdetek kezdetén, 1990-ben rossz irányt választott az új vezető garnitúra, de az még megmagyarázhatatlanabb, hogy miért tartottak ki az egymást váltó kabinetek a tévút mellett. Miként arra sincs megnyugtató felelet mind a mai napig, hogy a rendszerváltást követően miért kellett feltűnő gyorsasággal privatizálni sok állami vállalatot, esélyt sem adva arra, hogy megméressék magukat piaci körülmények között. A többnyire külföldi új tulajdonosok pedig ezeket az egyébként rettentő olcsón megszerzett vállalatokat lerabolták, majd megszüntették vagy legfeljebb az anyavállalat egyszerű telephelyévé silányították. Mert ide akkor elsősorban azért jöttek, hogy megszerezzék a piacainkat, az olcsó erőforrásainkat, és természetesen azért is, hogy megszabaduljanak a potenciális versenytársaktól. Az ország akkori politikai, gazdaságpolitikai irányítói, nem kis részben a mögöttük álló erők – „tanácsadók” – nyomására kijelentették, hogy az állami vállalat eleve csak életképtelen lehet. No de hát ilyen törvény nincs! Ez egyedül az SZDSZ fixa ideája. Az a cég életképtelen, amelyet rosszul vezetnek, amelyikből kiviszik az értéket, ahelyett, hogy gyarapítanák! Szóval, én másképp kezdtem volna neki a gazdasági szerkezet átalakításához. Hagytam volna esélyt a magyar cégeknek, hogy megpróbáljanak életben maradni, és versenyképessé válni a hazai tulajdonosok kezében. De ugyanezt tettem volna a bankokkal is. És biztosan nem „konszolidáltam” volna egyiket sem, ki tudja, hány ezer milliárd forintért, a magyar polgárok pénzéből.

– A vállalatok elkótyavetyélése hasonló ahhoz, mint amikor a magyar állam hátat fordított az óriási szovjet piacnak…

– Úgy van.

– Emlékszem, Demján Sándor már a kilencvenes elején mondogatta, hogy rosszul teszi az ország, ha a több évtizedes tapasztalatokat, helyzeti előnyt, ismereti tőkét hagyja veszendőbe menni.

– Tényleg ezt mondta volna Demján? Egyet tudok érteni vele!

– Igen. Sőt, még Antall Józsefet is próbálta meggyőzni a maga álláspontjának helyességéről. Nem sok sikerrel.

– Sok mindenben nem értek egyet Demjánnal, de ebben feltétlenül igaza volt. A szovjet-orosz piacokról történő demonstratív kivonulás mögött részben valamiféle nagyzási hóbort állt. Valakik kitalálták, hogy nekünk főleg az EU-ba kell exportálnunk. Mintha senkit nem érdekelt volna, hogy sok magyar termék nem versenyképes a nyugat-európai piacokon. Normális cégtulajdonos ott kínálja eladásra az áruját, ahol azt rendes áron megveszik, és nem erőlködik azon, hogy oda vigye, ahol azért keveset fizetnek. A cégek egészséges stratégiája éppen arról szól, hogy több lábon kell állni: ha ugyanis baj van az egyik piacon, akkor a többire támaszkodva életben lehet maradni. Nálunk a kormányok mintha soha nem akartak volna önállóan gondolkodni, mindig mindegyik valakiknek a szekeréhez akarta kötni az országot. A Moszkvától való politikai és gazdasági függőséget villámgyorsan felváltotta egy más irányú, rossz értelemben vett elköteleződés. Sorban eladogattuk a cégeinket a németeknek, az amerikaiaknak és másoknak. Azt csak halkan jegyzem meg, hogy érdekes volna tudni, vajon kinek, mekkora haszna származott az ország kiárusításából. Biztos vagyok benne, bár bizonyítani nem tudom, hogy nem jártak rosszul azok sem, akik mélyen áron alul adták el a magyar cégeket.

– Az esetek többségében felértékelték a vállalatokat, mielőtt áruba bocsátották őket…

– Ez volt az egyik trükk. Normális esetben egy cég értékét nem csupán az irodaépületek, üzemcsarnokok, berendezések könyv szerinti értékével mérik. Nagyon fontos értékmérője egy vállalatnak az is, hogy milyen piaci kapcsolatokkal rendelkezik, milyen tudás áll a termelés hátterében, milyenek a cég által gyártott termék piaci kilátásai és milyen a munkaerő-gárdája. Nálunk mindezt figyelmen kívül hagyták. Nem hiszem, hogy bárkire a meglepetés erejével hatna, amit most mondok, de szerintem ebben az egész magánosítási folyamatban keményen benne volt a korrupció. Ezt egyébként nemcsak én gyanítom, hanem például egy Nobel-díjas baloldali közgazdász, Joseph Stiglitz is ezen a véleményen van.

– Lehangoló kép. Mit lehet tenni, hogy a folyamatok megforduljanak?

– Dinamizálni szükséges a magyar társadalmat.

– Hogyan?

– A legsürgetőbb lenne javítani a kis- és a közepes vállalkozások működési feltételein.

– Miből?

– Nem kell őket agyonvágni, csökkenteni kell a terheiket. Mert ma a kormány elnyomja a magyar vállalkozókat. A magyar gazdaság szekerét csak a hazai kis- és közepes vállalkozások tudják kimozdítani a kátyúból. Csupán annyi kedvezményt kapjanak, mint a nagy külföldi cégek. Ne felejtsük el, a magyar kézben lévő kis- és közepes vállalkozások több embert foglalkoztatnak, mint a nagyok. A magyar vállalkozásokhoz évente akár többször kivonul az APEH, és addig el nem mennek, amíg nem találnak valami hibát, amit aztán keményen szankcionálnak is. De tudnék több olyan külföldi céget mondani, amelyeknél adóellenőrök még nem jártak, pedig ezek a vállalatok már több mint tíz éve itt vannak

– A mondatszerkesztéséből világosan kiderül, hogy nem fog mondani „olyan külföldi cégeket”…

– Nem mondok.

– Miért?

– Mert nem a név a lényeg, hanem a jelenség és a tanulság.

– Szerintem ugyan lényeges lenne, legalábbis nem volna lényegtelen, de félreértés ne essék, azért a tanulságot sem becsülöm le. Egyetlen kérdés a vége felé, kérdőjel nélkül: Szóba került az Európai Unió, az euro-zóna gazdaságának vergődése. Olyan érzésem van, mintha Európa haldoklásáról beszélnénk.

– Szerte a világban több kutatóhely foglalkozik azzal, hogy megpróbálják modellezni az egyes országok, régiók és földrészek jövőbeni szerepét. Nemrégiben jelent meg például az a CIA által megrendelt tanulmány, aminek a címe A világ 2020-ban. A szerzők azt írják, hogy másfél évtized múlva már egyértelműen Ázsia, azon belül is Kína és India, valamint Dél-Amerikában Brazília lesz a világ legdinamikusabban fejlődő térsége. És bizony az Európai Unió lemaradóban van, emiatt aztán az életszínvonalban elért vívmányait nem is tudja sokáig megőrizni. Erről szólt – többek között – a „nem”-mel végződő francia és holland népszavazás is. Egyébként több elemzésben olvasható, hogy ötven-hatvan év múlva Európa már csak turisztikai látványosság lesz.