– Hónapok óta mélyül a válság, a krízisnek egyre több tünete jelenik meg. A társadalomra nézve milyen következménye lehet a válságnak?

Skrabski Árpád: – Nagyon fontos tényező, hogy amikor a válságos időszak kezdődik, milyen állapotban van egy társadalom. Márpedig Magyarországon azt tapasztaljuk, hogy a bizalmi tőke évek óta nagyon alacsony. Egy egészséges társadalomban fontos, hogy amikor kilépek az utcára, ne féljek attól, hogy megtámadnak. Amikor vásárolok, ne az járjon az eszemben, hogy romlott, mérgezett élelmiszert adnak el nekem. Megbízzak a szomszédomban, a kollégáimban, higgyek abban, hogy ha bajba kerülök, akkor segítenek nekem, és fordítva, bennem is meglegyen a hajlandóság a segítségre, a szolidaritásra. Sajnos a felmérések és a tapasztalatok szerint a magyar emberek jó része ma nem így gondolkodik.

Kopp Mária: – Mindazon kívül, amit Árpád mond, az európai országok átlagánál sokkal jellemzőbb még a kockázatkerülés is, az emberek nagyon tartanak a bizonytalanságtól. És hogy milyen következménye lehet a válságnak? Az egyik lehetséges hatás éppen a bizonytalanság kerüléséből következik: a beszorítottság érzése. Köztudott az állatokról, hogy amikor sarokba szorítják őket, agresszívvá válnak, egymásra támadnak. Így van ez egy társadalom esetében is, nem véletlen most az irracionális agresszivitás elterjedése.

Skrabski Árpád: – A válság reális következménye lehet a demográfiai mutatók további romlása is. Érdekes kettősség: az európai országok közül a felmérések szerint Magyarországon mondják a legtöbben azt, hogy nem lehet boldog, akinek nincsen gyereke, eközben ugyanakkor folyamatosan fogyunk. A magyarok számára egyébként is kiemelten fontos a család, a házasság intézménye.

Kopp Mária: – Ha kerekítjük a felmérések adatait, azt látjuk, hogy húsz fiatal a válaszok alapján 23 gyermeket szeretne, ehelyett csak 13 születik. A népességfogyás pedig a társadalom lelkiállapotának fontos mérőszáma. Olyan, mint a szervezetnek a láz. És ha ezeket az adatokat nézzük, kiderül, hogy nagyon betegek vagyunk. Ez pedig nem régiós tünet, nem a szocializmus egyenes következménye, hiszen a szomszédainknál, a cseheknél, szlovákoknál, lengyeleknél növekszik a népesség, de már az oroszok is előttünk járnak e tekintetben. Probléma az is, hogy a magyarok alapvetően individualisták, a családban élőknél ez a társadalmi célok helyett a család érdekeinek előtérbe helyezésében jelenik meg. Eközben pedig az emberek 75-80 százaléka úgy érzi, nincsenek közös társadalmi értékek, nemzeti célok. Amennyiben pedig nincsenek közös célok, akkor egy individualista társadalomban egymás ellen acsarkodnak az emberek.

– Úgy fogalmaztak, hogy évek óta alacsony a bizalmi tőke a társadalomban. Az adatok romlása egyenletes tendencia?

Skrabski Árpád: – Nem, megfigyelhető egy hullámzás. 1988-tól 1995-ig egyértelmű volt a romlás, ami abból következhetett, hogy a rendszerváltoztatás időszakában minden megváltozott körülöttünk, jellemző volt a bizonytalanság. Aztán a ’90-es évek közepétől 2002-ig javulás volt érezhető, majd 2002-től a legutóbbi mérésekig, 2006-ig ismét negatív volt a folyamat. Azóta nincsenek újabb adatok, de sajnos valószínű, hogy most még rosszabb a kép.

– Mi változott 2002 után?

Kopp Mária: – Nagyon sok befolyásoló tényező van. Ha az emberek nem bíznak az ország irányítóinak támogatásában, ha azt látják, hogy rendőrök ártatlan embereket vernek, ha romlik a közbiztonság; sok minden hat a társadalomra. Fontos szerepe van a kormánynak, hogy el tud-e fogadtatni közös célokat, megpróbálja-e hangsúlyosabbá tenni a szolidaritást, az egymás iránt érzett felelősség tudatát.

Skrabski Árpád: – A válság feldolgozásában erőteljesen megjelenik a család szerepe. A rendszerváltozás után, amikor nagyon sokan vesztették el az állásukat, érezhető volt, hogy különösen a férfiak körében megnőtt az olyan megbetegedések aránya, amelyek a munkahely bizonytalansága miatti lelki problémákra voltak visszavezethetőek. A férfiak ugyanis alapvetően azt gondolják, az ő feladatuk a családfenntartás, és ha nincs állásuk, vagy nem keresnek eleget, úgy érzik, nem töltik be a kötelező szerepüket, az önértékelésük alapvetően sérül. A vizsgálatokból az is kiderült, hogy nagyon sok esetben a nők voltak azok, akik nem hagyták elhatalmasodni a keserűséget, arra ösztökélték a férjüket, fiukat, hogy borotválkozzanak meg, ne adják fel, folytassák a munkakeresést, vagy éppen menjenek el tanfolyamokra, hogy ezáltal nagyobb esélyük legyen állást találni.

– Az utóbbi hónapokban jellemző az erőszakos bűncselekmények számának növekedése, illetve ennek kapcsán a magyarok és cigányok közötti ellentét emlegetése is. Az erőszak terjedése is lehet a válság törvényszerű következménye?

Kopp Mária: – Sajnos valószínűsíthető következmény volt az irracionális agresszió terjedése.

Skrabski Árpád: – De ha már a cigányság szóba került: több vizsgálatot folytattunk a cigányság identitása kapcsán, és kiderült, hogy a Magyarországon élő cigányok 75 százaléka magyarnak és cigánynak tartja saját magát. A magyar cigányságnak ez a rétege sokkal jobb lelki, egészségi állapotban van, mint az, amelyik nem tartja magát magyarnak. Fontos körülmény még az iskolázottság. A cigányságnak különösen az a rétege van nehéz helyzetben, amelyik iskolázatlan, nyolc általánosnál kevesebbet végzett. Minél iskolázottabbak, annál inkább eltűnik a különbség a cigányok és a nem cigányok között.

Kopp Mária: – A cigányság jelenlegi helyzetének egyik alapvető oka, hogy sokkal nagyobb arányban vannak közöttük az iskolázatlanok, mint a nem cigányok esetében. Ez pedig utat is mutathat a problémák hosszú távú kezelésével kapcsolatban: csökkenteni kell az iskolázatlanok arányát. 2002 előtt voltak erre vonatkozó hatékony intézkedések; az iskolalátogatás volt a családi pótlék és a segélyek feltétele, és volt például igen széles körben adható ösztöndíj roma fiatalok számára, de a következő kormány sajnos nem folytatta ezt az utat, eltörölte ezeket az intézkedéseket. Pedig az iskolázottság növelése a világon több helyen bevált, gondoljunk csak az Egyesült Államokra, ahol a feketék helyzetének javítása kapcsán ez volt az egyik legfontosabb lépés.

– Ha már az identitásról beszéltünk: említették, hogy a magyarok alapvetően individualisták és az egyéni érdekeket a társadalmi célok elé helyezik. Ez azt is jelenti, hogy nem szeretjük eléggé a hazánkat?

Kopp Mária: – Talán meglepő lesz, amit mondok, de az ezzel kapcsolatos felmérések alkalmával kiderült, nálunk az emberek 89 százaléka mondja azt: büszke arra, hogy magyar. Ez rendkívül magas arány, csak néhány országban, így például a lengyelek között magasabb ennél.

– A mindennapokban ez mégsem érződik, sőt bizonyos körök a hazaszeretetet a szélsőséges nacionalizmussal azonosítják, és bűnös dologként állítják be…

Kopp Mária: – Sajnos tény, hogy a hazaszeretetüket sokan titkolják. Ezzel kapcsolatban saját tapasztalatom is van, ami valószínűleg nem egyedi. Egyszer egy március 15-én utaztam a metrón, és a kabátomra ki volt tűzve a kokárda. Találkoztam egy ismerősömmel, aki kigombolta a kabátját, és mutatta, hogy alatta rajta is van kokárda, csak nem akarja mutogatni. Pedig a hazaszeretet, ami egyáltalán nem azonos a kirekesztő nacionalizmussal, fontos érték.

– Válságos helyzetekben mennyire lenne fontos a hit, a vallásosság?

Skrabski Árpád: – Nagyon fontos lenne, hiszen a vallási azonosságtudat, a hit közös értékeket jelent, éppen ezért tartást ad. A hívő, vallásos ember sokkal kevésbé manipulálható, ezért üldözik a vallást azok, akik az értékvesztés irányába akarják terelni a társadalmat.

Kopp Mária: – Pontosan ezért üldözte a kommunista, de a hitleri diktatúra is a vallást, legnagyobb ellenségüknek tartották. Skrabski Árpád: – Tegyük hozzá, és ellensége azoknak is, akik a fogyasztást, az anyagi értékek hajszolását, a fogyasztói társadalmi ideált akarják minél szélesebb körben elterjeszteni. De más szerepe is lehet a vallási azonosságtudatnak. Egy debreceni egyházi iskolában, ahol a cigány gyerekek beilleszkedése zökkenőmentes volt, a vizsgálat készítői arra jöttek rá, hogy az ott tanuló cigány gyerekek számára a vallási azonosságtudat volt a közös nevező. A cigánysággal foglalkozó lelkipásztoroknak igen fontos a küldetése, hiszen a cigányságban igen erős a vallási igény. A hit, a vallás igen fontos kapaszkodó a legnehezebb élethelyzetekben, és a cigányság helyzete ma valóban igen nehéz.

– Az elmúlt évtizedekben világszerte jellemző volt, hogy a fogyasztást, a vásárlást akarták ösztökélni. Fontosnak állították be például a mobiltelefon értékét, az autó nagyságát, nem csak azért cseréltek műszaki cikkeket, kocsikat az emberek, mert a régi elromlott, hanem akkor is, ha megjelent egy új típus. A válság milyen változással járhat a gondolkodásban?

Skrabski Árpád: – Az elszegényedés automatikusan magával hozza a fogyasztás csökkenését. Jó volna, ha ez más tekintetben is gondolkodásváltozást okozna. A magyarokra jellemző, hogy a családi, baráti kapcsolatokat fontosnak tartják. Szerencsés lenne, ha a nagyobb közösségek szerepe is megnőne, és minél többen rájönnének, hogy van más program a tévénézés helyett.

Kopp Mária: – A felmérések szerint a férfiak többek között az autójuk értékében mérik saját értéküket, és ugyanilyen jellemző, hogy a nők közül sokan az autó értékében mérik a férfi értékét. E tekintetben is jó lenne változás. A mértéktelen fogyasztás terjesztőinek nem érdeke egyébként, hogy az emberek közötti kapcsolatok erősödjenek, hiszen a legjobb fogyasztó a magányosan szorongó ember. Magyarországon azt látjuk, hogy valóban fontos a család, a párkapcsolat az emberek számára: a fiataloknak csak három százaléka tudatosan szingli, a többi magányos ember szeretne hosszú távú párkapcsolatot. Sajnos az is jellemző, hogy ötvenről nyolcvan százalékra emelkedett azok aránya a kutatások szerint, akik azt mondják, hogy senki sem törődik azzal, mi történik a másikkal, míg a svédeknek például csupán húsz százalék mond ilyet. Pedig a szolidaritásnak nemcsak a társadalomra, de még az egyes emberek kilátásaira is közvetlen hatása van. Ezt történelmi példák mutatják: Angliában a német bombázások idején megnőtt a beszorított emberek várható élettartama, pusztán azért, mert összefogtak. Ránk jellemző a kettősség. A magyar nagyon el tud keseredni, de ha van közös cél, akkor nagyon tud lelkesedni is. Döntő szerepe van tehát az ország vezetőinek; erősíteni kell a szolidaritást, a közösségek szerepét és elfogadható közös célokat kell kijelölni.

Bándy Péter

DR. KOPP MÁRIA

Egyetemi tanár, MTA-doktor, orvos, pszichológus, klinikai szakpszichológus.

1993-ig a SE Pszichiátriai Klinikán a Pszichoszomatikus ambulancia megalapítója, vezetője.

1993–2007-ig a SE Magatartástudományi Intézet alapító igazgatója, 2007 óta ugyanott tudományos igazgatóhelyettes, az MTA-SE Mentális Egészségtudományok társult kutatócsoport vezetője.

Férjével, dr. Skrabski Árpád egyetemi tanárral együtt, 1983-ban 6000, 1988-ban 21 000, 1995-ben és 2002-ben 12 600 személy kikérdezésével széles körű országos reprezentatív felméréseket szerveztek az egészségi állapot pszichológiai, szociális, életmódbeli és demográfiai háttértényezőinek vizsgálatara.

2008-ban jelent meg az általa szerkesztett Magyar lelkiállapot 2008 c. kötet a Semmelweis Kiadónál.

DR. SKRABSKI ÁRPÁD

Egyetemi tanár, a szociológiai tudományok kandidátusa, informatikus mérnök, szociológus.

Kezdettől vezetői információs rendszerek fejlesztésével foglalkozott különböző területeken. Elindítója és szervezője volt az Önkéntes Kölcsönös Egészség és Nyugdíjpénztár mozgalom hazai bevezetésének és fenntartásának, a Magyar Pénztárszövetség alapító elnöke.

Kandidátusi disszertációját szociológiából az emberi és társadalmi tőke egészségre gyakorolt hatásáról írta, 2003-ban jelent meg Társadalmi tőke és egészségi állapot az átalakuló társadalomban című kötete.

Az Apor Vilmos Katolikus Főiskolán szociológiát, családszociológiát, nevelésszociológiát, kisebbségszociológiát, valamint társadalmi kommunikációt oktat, az oktatási tematikát is ő dolgozta ki.