– Hogyan talált önre Orbán Viktor?

– Nincsenek információim arról, mások esetében milyen módon zajlott a felkérés, velem az történt, hogy március elején felhívott telefonon Orbán Viktor, és kérte, találkozzunk. Nem tudtam, miről van szó, bár sejthettem volna, hiszen az előtte való napokban a sajtó már pedzegette, hogy alakulóban van a testület. Visszaemlékezve azonban korábbi kapcsolatunkra, nem gondoltam, hogy ezért juthattam eszébe. Ehhez képest jól fogadtam ajánlatát, és rövid megfontolás után igent mondtam.

– Már ezen a személyes találkozón elfogadta a felkérést?

– Nem, kicsit később, egy-két nap elteltével.

– Ezt megelőzően mikor beszélt utoljára Orbán Viktorral?

– A Csoóri Sándor hetvenötödik születésnapján rendezett összejövetelen, a selyemgombolyítóban.

– Gondolom, ez amolyan "szevasz-szevasz, hogy vagy-hogy vagy" jellegű eszmecsere lehetett…

– Az alkalomhoz illő udvarias beszélgetés volt.

– Azon a bizonyos március eleji találkozásukon Orbán Viktor mivel indokolta, hogy önre is gondolt a testület összeállításánál? A hírek szerint például nagyon szeretné figyelmen kívül hagyni a politikai törésvonalakat. Indokolta egyáltalán?

– Természetesen indokolta, és ahogyan ön is utalt rá, elmondta, szándéka olyan fórum létrehozása, amelynek kérdéseire akár az ország összes polgára elmondja a gondolatait, elképzeléseit, tekintet nélkül világnézetére, pártszimpátiájára. Arról beszélt, hogy ismerve a politikai élet nyomorúságait, ebből a fogságból, amit a pártpolitizálás jelent, bizonyos elemeket ki kellene emelni. Ezek között említette a nemzeti konzultáció gondolatát. Nem népnevelők akarunk lenni, hanem éppen ellenkezőleg, tanulni kellene a társadalomtól, megismerni a szükségleteit, és érzékeltetni, hogy vannak olyan független, tapasztalt értelmiségiek, politikusok ebben az országban, akik kíváncsiak minderre, azaz érdekli őket, mit gondolnak az emberek. Ez számomra szimpatikus megközelítés, a politikai gondolkodásommal jelentős egyezést mutató elképzelés. Hiszen jómagam már régóta azt a populista vonalat követem – a "populista" kifejezés persze erősen idézőjelben értendő -, hogy a népnek részvételi lehetőséget kell biztosítani, ha egy olyan társadalmat szeretnénk, amelynek a tagjai valódi közéleti elkötelezettséggel és felelősséggel gondolkodnak. Egy mondat erejéig még visszatérnék a történetnek ahhoz a részéhez, amikor végül is igent mondtam a felkérésre. Előtte még megkérdeztem Orbán Viktortól: "Ismersz-e eléggé engem, tudod-e, kivel van dolgod?". Nem tétovázott különösebben, hanem elmondta, hogy nem én vagyok az egyetlen abban sorban, akiket a testületi tagságra felkért, és a többiek gondolkodásmódja, politikai elkötelezettsége hozzá nagyon közel áll. Megkérdezte őket, mit szólnának, ha Pozsgay is részt venne a testületben, és mindenkinél a legnagyobb egyetértésre talált a felvetése. Úgy éreztem, hogy ez a kis szimpátiaszavazás biztató rám nézve.

– Elnézve a testület névsorát, és ismerve a szándékot, hogy ennek egy pártok feletti grémiumnak kell lennie, ön kakukktojásnak tűnik a társaságban. Nem érzi úgy, hogy…

– Hogy alibiből kellettem? Nem hiszem. Világnézeti jellemzésemhez egyébként szorosan hozzátartozik, hogy kultúra, iskola, nevelés, család kérdéseiben nemzeti konzervatív a gondolkodásom, és itt a konzervatívon egyáltalán nem a maradiságot értem, hanem az értékőrzést, az értékek megbecsülését.

– Nem biztos, hogy az alibi a legtalálóbb kifejezés ide, kicsit mintha kriminalizálná ezt az egészet, mindenesetre – adandó alkalommal – fel lehet mutatni önt, bizonyítandó a kezdeményezés pártok felettiségét. Nem tenne jót a Nemzeti Konzultációs Testületnek, ha legalább még egy baloldali tagja lenne, lehetne?

– Jobb lenne, kétségtelen. Bízom benne, hogy lesz is még olyan, aki vállalja ezt a közösséget. Hiszen a legnagyobb meghasonlást a baloldalon tapasztalom.

– Az irányzaton belül?

– Igen. Elvi tisztázatlanságok, a mozgalom helyének és helyzetének bizonytalanságai zavart keltenek azoknak a soraiban, akik őszintén baloldaliak. Nagyon nehéz megérteni, hogy például egy baloldali párt a tőkefelhalmozás politikai támasza legyen. Annak idején én úgy képzeltem el, ha helyreállítják a magántulajdont, vele együtt kialakul a piacgazdaság, akkor ebben az új struktúrában az lesz a baloldal szerepe, hogy zablát vet a tőkére, megpróbálja fegyelmezni és az emberek szolgálatára kényszeríteni. Most azt tapasztalhatjuk, hogy a tőke elszabadult, mindenféle kontroll nélkül teszi azt, amit kénye-kedve diktál, a legrosszabb tulajdonságai szerint mutatkozik meg. Teheti, hiszen nincs olyan társadalmi erő, amely az imént említett zablát rávetné. A mai tőkések nagy része nem érez társadalmi felelősséget, ami pedig a boldoguló, sikeres emberektől elvárható lenne.

– Hallgatva önt, mintha azoknak az érzései nyernének igazolást, akik szerint Magyarországon rosszul vannak leosztva a fogalmak. Lehet, hogy nem az a baloldal, amelyiket baloldalnak mondunk, amelyik ekként definiálja önmagát, a jobboldal pedig valójában nem is a jobboldal?

– Látja, besétáltam a zsákutcába. Az előbb még úgy használtam ezeket a szavakat, mintha a helyükön lennének. Már régóta úgy tartom, hogy ezek a fogalmak relativizálódtak, mégis a különben meghaladottnak vélt kategóriák felhasználásával beszélek. A némileg zavaros fogalmi helyzetre egyébként jó fél évszázados példákat is tudok mondani. Amikor a hallgatóimtól megkérdezem, kik találták, dolgozták ki a jóléti állam és a szociális piacgazdaság modelljét, rendszeresen az a sztereotip válasz érkezik, hogy a szociáldemokraták. És leesik az álluk, amikor közlöm velük, hogy egy Konrad Adenauer nevű kereszténydemokrata államférfi, egykori nyugatnémet kancellár, valamint Ludwig Erhard gazdaságpolitikus ennek a gondolatnak a kidolgozója. Akik rájöttek arra – az NSZK létrehozása, a háború utáni újjáépítés időszakának kezdetén -, hogy széles körű társadalmi együttműködés és megbékélés nélkül nem lesz eredményes Németország. Tisztában voltak azzal is, ha Németország nem lesz sikeres, akkor azt egész Nyugat-Európa megsínyli. Nem kétséges tehát, hogy keverednek a fogalmak, méghozzá jó néhány évtizede már. Az árnyalt gondolkodásra képtelen Amerika például lekommunistázta Ludwig Erhardot, kommunistabérencnek nevezte a Marshall-segélyről folyó tárgyalások idején. Az amerikai észjárástól teljességgel idegen a szociális gondoskodásnak, az állami szerepvállalásnak ez az európai formája.

– Amikor azon töprengett, hogy igent vagy nemet mondjon az orbáni felkérésre, min hezitált? Milyen érvek szóltak az igen mellett, és mi volt az, ami inkább a nem felé mutatott?

– A nem mellett az a megfontolás szólt, hogy világosan lehetett látni előre, ha elfogadom a felkérést, akkor bizonyos körök erre miként reagálnak majd, kígyót-békát kiabálnak rám. A másik, amit meg kellett gondolnom, hogy nem terhelem-e túl Orbán Viktor politikai csomagját a saját pártjában. Más egyéb kételyeim nem voltak, hiszen meggyőződésem szerint cselekedtem.

– Beszélt, netán egyeztetett valakivel mielőtt meghozta a döntését?

– Lassan ötvenévi házasság után a feleségem az egyetlen, akivel az ilyen horderejű kérdéseket megbeszélem, de korábban még őt sem vontam be a döntéseimbe. Például az ötvenhatról szóló értékelést ő is csak a rádióból tudta meg.

– Tartott attól, hogy mindenfélét összehordanak majd annak hallatán, hogy Orbán Viktorhoz társult? Ez a félelme talán nem vált valóra, nem kiabáltak kígyót-békát önre, ellenfelei, ellenségei próbálták – persze tőlük telhetően – kulturált keretek között megoldani a múlt felhánytorgatást-cikizést-pocskondiázást. Hiller István is felcsatlakozott a "népfrontosozkodókhoz", mégpedig igen nagy kéjjel.

– Voltak kígyók is, békák is. Előfordultak különösen alattomos, hazug megnyilvánulások, leginkább korábbi szerepvállalásaim kapcsán. De legyintettem rájuk, nem igazán hoztak izgalomba, mondhatni, a közéleti jelenlét természetes velejárójának tekintettem ezeket az inkább indulatokról, mintsem tárgyi megalapozottságról tanúskodó megszólalásokat, cikkeket, amelyeket aztán a liberális sajtó, szokásos reflexeiből fakadóan sokszorosan felerősítve adott tovább, kiszolgálva a megrendelők igényeit. Egyetlen elgondolkodtató elemet találtam az ellenem megindult támadásban, mégpedig azt, hogy szisztematikusan redukálják a rendszerváltozásban betöltött szerepemet, annak meghamisítására törekszenek. Ami azért érdekes, mert ezzel a szocialista párt önigazolása is gyengül. Az, hogy a szocialisták kikerültek a karanténból, nagy részben nekem is köszönhető. Annak a rendszerváltó, felvilágosult reformkommunista csoportnak, amelyik végül is átigazolta a baloldalt az új rendszerbe. A "népfrontosozásról" annyit még, hogy nincs túl sok restellnivaló rajta. Utolsó időszakában, amikor már én vezettem a Hazafias Népfrontot, ez a szervezet tett egyet s mást azért, hogy a demokrácia irányába lépjen az ország. Ami pedig a jelenkori civil társadalmat illeti, a lepusztult érdekképviseletek világában élünk, ahol valójában a zsarolásra képes hivatásokon, foglalkozásokon kívül senki nem tud társadalmi tiltakozást szervezni. Egyedül a gazdák csoportja volt az, amelyik saját kockázatára, saját költségére fejezte ki tiltakozását a vele szemben tanúsított bánásmóddal szemben. Ez mutatja, hogy mennyire szegényes, mennyire nyomorúságos a magyarországi civil társadalmi szerkezet.

– A Nemzeti Konzultációs Testület, bármennyire is cél a pártok felettiség, mégis csak a 2006-os választásokra, a kormányzásra készülő Fidesz erősítését szolgálja, a párt esélyeit kellene növelnie. Vagy nem? Valójában mit vár önöktől Orbán Viktor?

– Választási segítségről szó nincs. Ez nem kortesbrigád. Nem is a bölcsek tanácsa. Inkább úgy fogalmaznék: néhány olyan, a társadalom előtt már bizonyított, önerejéből, tehetségéből különböző területeken eredményeket elért ember fogott össze, hogy kezdeményezője legyen a társadalmi párbeszédnek. Tapasztalataik segítenek abban, hogy jót s jól kérdezzenek, és talán a válaszokkal is tudnak majd mit kezdeni.

– Szeretnék megismerni a polgárok elképzeléseit, azokét is, akiket Náray-Szabó Gábor -egyik társa a testületben – úgy jellemez, hogy "konzumidióták", mert a média olyan mértékű befolyásolása alatt állnak, ami szinte lehetetlenné teszi számukra az érdekeik felismerését, nem beszélve azok érvényesítéséről. Mi jöhet ki sok konzumidióta gondolataiból?

– Ennek a testületnek a belső konzisztenciája ad immunitást az ilyen csábítással szemben, ellent tud állni a médiakísértésnek, mert a tagok megőrizték nemcsak a személyiségüket, hanem a kritikai szuverenitásukat is. Az a politikai kultúra, amely vélhetően visszaköszön majd a válaszokból, nagyjából ismerős a számunkra. De ehhez annak a felismerése is hozzátartozik, hogy a hamis tudat is társadalmi tény, azzal is tudni kell bánni. Én a politikai optimizmus oldalán állok. Hiszem, hogy akit félrevezettek, az is rosszul érzi magát a züllesztő körülmények között. Méltóságra, ahhoz megfelelő létformára vágyik.

– Szerepvállalása a testületben jelenti-e azt, hogy amennyiben Orbán Viktor alakíthat kormányt 2006-ban, akkor önre feladatok várnak az új kabinetben? Van-e még ambíció önben, hogy akár formálisan is részt vegyen az ország sorsának alakításában, miniszterséget vagy más kormányzati megbízatást vállaljon?

– Van dolgom elég. Három egyetemen, főiskolán tanítok, s nem azért, mert bárhová is betuszkoltam volna magamat, hanem mert hívtak, felkértek. Ugyanakkor érzek magamban elég erőt, egészséget ahhoz, hogy részt vegyek a közéletben, erre példa a testületi tagság. De amikor ezt elvállaltam, meg sem fordult a fejemben, hogy valami pozícióra tekintsek. Ez a megközelítés korábban sem volt soha jellemzője a cselekedeteimnek. Viszont ha találnak számomra alkalmas feladatot, és én is úgy ítélem meg, hogy azt teljesíteni tudom, akkor nem hárítom el a megkeresést.

– Utolsó kérdésem közvetlenül ugyan nem kapcsolódik a Nemzeti Konzultációs Testülethez, de azért talán teljesen testidegennek sem tekinthető. Mi a véleménye a köztársasági elnök jelölése körül kialakult helyzetről? Mennyiben tekinthető komolynak az a kormánypárti felvetés, hogy a harmadik fordulós egyszerű, SZDSZ-MSZP többséggel szemben esetleg tényleg egy széles körben elfogadott személyt kellene államfőnek választani, és ennek érdekében hajlandóak valóságos egyeztetésre az ellenzékkel?

– Nagyon nehéz erről beszélnem egykori személyes érintettségem miatt. Véletlenül sem akarom magamra vonni a gyanút, hogy akkori érzelmeimtől befolyásolva reagálok erre az ügyre. De annyit hadd mondjak el, hogy tizenöt évvel ezelőtti meggyőződésem nem változott. Akkor lenne helyén a köztársasági elnök szerepe, ez a kiemelt fontosságú közjogi funkció, ha közvetlenül a nép választaná az államfőt, és nem pártalkuk produktumaként kerülne a posztjára. A mostani helyzetben is van azonban némi esély a méltóság legalább részleges helyreállítására, mégpedig a parlamenti közmegegyezéses elnökjelölés és választás. Olyan formán, hogy az ellenzéknek ténylegesen szava legyen a következő köztársasági elnök jelölésében.