Hirdetés

– Éppen egy Dire Straits-dal szól a rádióban. Mondta, hogy a kedvencei.

– Mark Knopflert többek közt azért szeretem, mert különösen jó karakterdalokat ír. Amikor valakit megszemélyesít, egészen átérzed, amit a karaktere érez. Például a Heart Full of Holes (Lyukakkal teli szív) című dala egy bizományi bolt tulajdonosáról szól, aki meghallgatja mindenki történetét, de a sajátjairól nem sokat mesél, pedig megjárta a huszadik század lágereit. Minden egyes történet egy újabb lyukat ver a szívén, a végére pedig lyukas szívvel marad. Néha, egy-egy hosszú munkanap végén, miután öt párnak a történetét beengedtem a lelkembe, úgy érzem, hogy nekem is tele van a szívem lyukakkal.

– A jó pszichológus átérzi a másik ember fájdalmát, vagy inkább távolságot tart tőle?

– Ahány pszichológus, annyi válasz! Útkeresésem az ezredforduló környékén kezdődött el, amikor még egyáltalán nem voltam párterapeuta, de az egyetem mellett egy idősek otthonában dolgoztam betegápolóként. Ott éreztem először, hogy milyen nehéz egyensúlyozni a két szemlélet között. Amikor elkezdtem dolgozni, láttam, hogy itt vannak ezek a kiszolgáltatott, idős emberek, ledolgozták az egész életüket, de sokukra a gyerekeik se nyitnak rá, na, akkor eldöntöttem, hogy én leszek a legjobb betegápoló, akit valaha láttak! Fiuk helyett a fiuk leszek, meghallgatom őket és kedvesen bánok velük. Idealista attitűdnek tűnt, de így vágtam neki. Nos, ennek hamarosan drasztikus következményei lettek, mert rémálmok kezdtek el erősen gyötörni.

Korábban írtuk

– Klasszikus rémálmok? Démonok, szörnyek…

– Zombik! Rémálmaimban meztelen, idős emberek kinyújtott karral üldöztek egy erdőben, mint a zombis filmekben. Földbe gyökerezett a lábam, utolértek… két hétig ezt álmodtam. Életemben először szembesültem az elmúlással, az öregemberi testtel. Pelenkáztam, fürdettem, műfogsort vettem ki és raktam be. A legtöbb földi halandó ezzel nem szembesül, mert az öregséget intézményekbe száműztük. Évekkel később beszéltem az ottani kollégáimmal, és megdöbbentem, hogy hasonló álmokról számoltak be! Tehát a saját lelki egyensúlyom miatt eldöntöttem, hogy kipróbálom a másik végletet: tárgyilagos leszek, ridegen bemegyek és úgy mosom meg őket, ahogy egy szekrényt szokás tisztítani, majd kitolom őket az étkezőbe, és kész. Ezt egy hétig bírtam csinálni.

– Újabb rémálmok?

– Egyszerűen megutáltam ezt a karaktert, amit felvettem, hiszen minden sejtem fellázadt az emberek tárgyiasítása ellen. Amikor az irodámban ülök a klienseimmel, igyekszem igazán jelen lenni és megélni ezt a tudatos jelenlétet, viszont amikor kilépek abból a térből, úgy mosakodom ki a beszélgetésből, mint egy műtőorvos. Szeretem például a bonszaifákat, húszat alakítgatok, nevelgetek, abban nyugalmat találok, vagy elmegyek futni, hogy mire hazamegyek a feleségemhez, beforrjanak a lyukak a szívemen.

– Hol is volt ez az idősek otthona?

– Ez Friedensauban történt, Magdeburg mellett. Azért mentem Németországba tanulni, mert erősen kötődtem az országhoz, Kölnben születtem és ott éltem tízéves koromig. Szüleim délvidéki magyarok, oda vándoroltak ki dolgozni a 70-es évek elején.

– Hogyan jutottak ki Németországba?

– Akkoriban gyakran megtörtént, hogy berobogott egy üres busz a kis Tisza menti falujukba, és hangosbemondóval kihirdették, hogy aki Németországba akar menni dolgozni, az jöjjön, mert délután négykor indul vissza. Óriási munkaerőhiány volt akkor Németországban, üres buszokkal hordták dolgozni az embereket Jugoszláviából. A szüleim kint ismerkedtek meg. Tízéves koromban visszaköltöztünk Délvidékre, de már Magyarországon lettem teológus. Éppen akkor kezdtem el dolgozni fiatal lelkészként, amikor megszületett a fiunk. Válságos idők jártak akkor a családomban.

– Miért?

– Fiatal lelkészként abban a lelkes tudatban éltem, hogy ha én a szolgálat oltárán égetem magam ezer fokon, a Jóisten minden mással törődik helyettem, például a házasságommal, a családommal és az újszülöttemmel is. Aztán a feleségem három hónap alatt 60-ról 38-kilóra fogyott. Meg kellett állnom.

– Nem jelezte, hogy baj van?

– Jelezte a maga finom módján, hogy többet lehetnék otthon, de nem vettem észre, hogy ekkora a baj. Sokként ért, mert rájöttem, hogy egy olyan munkaszerződést követtem, amit Isten soha nem írt alá. Egyoldalúan azt gondoltam, hogy ez a „deal” köttetett közöttünk, de ezt soha nem hagyta jóvá. Akkoriban véletlenek folytán – én ezeket vezetésként fogom fel – megismerkedtem a későbbi egyetemem rektorával. Megbarátkoztunk, és elhívott Németországba mesterképzésre, így kerültem a teológia mellett a pszichológia tanszékre. Egy erdő közepén van az egyetem épülete, XIX. század végi, romantikus környezetben. Nekivágtunk, hogy megmentsük a családunkat és új irányba állítsuk az életünket. Sikerült.

– Azért meséli el ezeket, hogy páciensei lássák, ön is emberből van?

– Sok pszichológus kollégám szereti háttérbe szorítani a személyiségét, mondván, hogy „itt önről van szó”, de szerintem fontos, hogy emberként is jelen legyek a beszélgetésben, nem csak szakemberként. Ezzel azt jelzem, hogy én is megjártam a poklokat, tudom, miről beszélgetünk, de egy pár nem azért fizet, hogy az én történeteimet hallgassa, ezzel csak a bizalom kapuját nyitom meg. És nagyon lényeges ilyenkor, hogy a saját traumatikus élményeim feldolgozva legyenek, különben visszaélnék a klienseim élethelyzetével, mintha csak rajta keresztül próbálnám gyógyítani a saját fájdalmamat.

– Magyarországon 18-19 ezer válás történik évente, 2021-ben különösen sokan váltak el. Gyakran mondja, hogy a legtöbb házasság megmenthető volna. Min bukik el a dolog?

– Van egyfajta tudatlanság az emberekben a párkapcsolatokat illetően, például ha azt érzik, hogy egy kapcsolatot „tanulni” kell, akkor megette a fene az egészet… Úgy gondolják, hogy ennek ösztönből kell jönnie, szenvedélyből, belülről. És igen, a szerelem első két évében jön is ösztönből, de az fokozatosan elfogy. A vonzalom létrehoz egy nagyon gazdag érzelmi bankbetétet, így indul a kapcsolat, mert nagyon szeretjük és kívánjuk egymást, de ha nem tanulunk meg tudatosan beletenni ebbe a bankszámlába, akkor folyamatosan csökken, és két év múlva lenullázódik. Akkor szembesülünk azokkal a kínzó kérdésekkel, hogy „most miért nem jó? biztos rosszul választottam! Valaki újjal majd kipróbálom, és az nagyon jó lesz.”. Kezdetben az lesz, hiszen indul egy újabb pozitív mérleg, de aztán az is csökkenni kezd. Sokan elfelejtik, hogy egy kapcsolatot működtetni kell. A másik oka az, hogy a lélektanról még mindig babonásan gondolkodunk, „hát nem vagyok én bolond, nincs szükségem pszichológusra!”. Pedig sok mindenre megtaníthat…

– Például mire?

– Jól szeretni. Vannak kutatások, amelyek szerint ha valaki úgy köt házasságot, hogy előtte részt vesz egy nagyon jó házasságra felkészítő programban, amelynek során előre fel lehet készülni az eljövendő konfliktusokra, kevésbé valószínű, hogy el fog válni. Ezeken például megtanítanak arra, hogyan fogadjam el a társam eltérő neveltetését, szülői hátterét és a kulturális különbségeinket is. Azon párok körében, akik egy minőségi, jó házassági felkészítéssel indítottak, és néhány évente – ahogyan az autót olajcserére visszük – elmennek beszélgetni a felkészítőjükkel, 3 százalék alatt van a válási mutató, a 45 százaléknál nagyobb társadalmi átlaghoz képest ez brutális különbség! Sokan nem élnek ezzel, mert azt hiszik, hogy a kapcsolatnak magától kell működnie, ha meg nem működik, akkor fel kell adni.

– Tehát a tudatosságot tartja fontosnak?

– Fontosnak tartom, hogy merjünk és akarjunk változtatni, ha valami nem úgy működik, ahogy szeretnénk.

– Mik gátolnak ebben?

– Beidegződéseink, amelyeket robotpilótának hívok. 14–18 éves kor között vagyunk a legfogékonyabbak a kapcsolati mintázatokra, és mint egy programot, magunkba írjuk, amit a szüleink akkor tettek anélkül, hogy ezen valaha is elgondolkodnánk. Felnőttkorunkban úgy fogunk viselkedni a saját kapcsolatainkban, ahogy a szüleinknél láttuk. Azt szoktam mondani, hogy nem tartozom a szüleimnek azzal, hogy az általuk nyakamba varrt rossz mintákat továbbvigyem, de a gyermekeimnek tartozom azzal, hogy szembenézzek a saját mintázataimmal és nekik már olyat adjak tovább, ami az életüket megkönnyíti és a kapcsolataikat boldoggá teszi.

– Ez ijesztő, mert ezeket nehéz felismerni.

– Több szempontból is ijesztő, mert olyan területre tévedek, amiben még nincs jártasságom, a régi minta lehet, hogy nem működik, de legalább ismerem, az enyém, akkor is, ha fáj. És azért is ijesztő. Mert ha kilépek a mintázatból, akkor elkezdenek átalakulni a családi kapcsolataim is. Ha elkezdek valamit másképpen csinálni, mint a szüleim vagy a testvéreim, elkezdem magamat kívülállónak érezni. Azzal, hogy én változtatok, és kilépek valamiből, ami nemzedékek óta átöröklődik a családomban, egyszer csak azt veszem észre, hogy nagyon magányos lettem. Meg is kapod sokszor, hogy „fura lettél”, magyarán mások lettek a megküzdési mechanizmusaid, és biztosan azért, mert „vele találkoztál, mert a párod megváltoztatott téged”.

– A magyar párkapcsolatoknak vannak sajátos, „nemzeti” buktatói?

– Az emberek minden nyelven és kultúrában ugyanazon a módon sírnak, nevetnek és szeretnek, de vannak árnyalatnyi eltérések. Ha a magyar kultúrát nézem, van egy újra és újra visszatérő elem, amelyet személyesen is megfigyelhettem egyes pároknál, mégpedig az, hogy mi, magyarok az őszinteséget szeretjük összetéveszteni a közönségességgel; őszinte vagyok, tehát ami a szívemen, az van a számon, na, „elmész te az anyukád…”. Nagyon közönségesen tudunk beszélni egymással, a magyar nyelv rendkívül alkalmas arra, hogy levegővétel nélkül öt percig káromkodjunk, szóismétlés nélkül. Ez nagyon ártalmas, mert alássa a társ biztonságérzetét és önbecsülését. Ezt ilyen erős formában nem látom más kultúrákban.

– Tehát a szóbeli agresszió a gyenge pontunk?

– A szónak abban az értelmében, hogy „na, most őszintén elmondom neked, hogy te milyen rossz vagy, és mennyire nem lehet együtt élni veled” – csakhogy ez valójában nem őszinteség, hanem verbális bántalmazás. Az őszinteség azt jelentené, hogy „nekem nagyon nehéz veled végigküzdenem egy konfliktust, mert elnyomva érzem magam melletted” – ehhez nem kell a másik személyiségét darabokra robbantani. Mi nagyon könnyen szét tudjuk robbantani a másik személyiségét, nagy károkat okozunk a nyerseségünkkel, ráadásul ez nem valódi őszinteség, hiszen a valódi érzelmeim rejtve maradnak. Minden rosszat elmondok a másikról, de arról nem beszéltem, hogyan érzem magam a másik mellett, és mire vágyom kettőnk kapcsolatát illetően. Pedig az igazi őszinteség ez lenne. És persze vannak kultúrák, amelyekben annyira tojáshéjon táncolnak, hogy semmi sem jön ki.

– Melyikben?

– Például a távol-keleti kapcsolatokban a megszégyenüléstől való félelem nagyon erős mozgatórugó. Úgy gondolják, hogy ha valamiről panaszkodom, akkor azt ellenem lehet fordítani. „Neked semmi nem jó?” – vetnék a szememre, és ez rám nézve szégyenletes lenne, ezért nem teszek szóvá dolgokat. Ha valami fáj, akkor inkább úgy viselkedem, hogy a másik vegye észre, találja ki és változtasson, de egyáltalán nem beszélünk róla. A felgyülemlett feszültség egyszer csak kifakad, és azt kiáltja az egyik fél, hogy „már évek óta a csirkecombot eszed, pedig a kedvencem, de mindig a szárnyat kapom, így hát elválok tőled!”. Akit elnyomnak, az egyből robban, és nincs visszaút.

– Bagdy Emőke pszichológussal készített interjúnkban arról is beszélgettünk, hogy manapság miért tolódik ki a gyermekvállalás ideje. Ő arról beszélt, hogy személyiségünk nem fejlődik, óriáscsecsemők maradunk, kötődni 14 évesen és 35 évesen sem tudunk, tehát kevés olyan párkapcsolat van, amiből gyermek születhetne. Ön mit gondol erről?

– Dédszüleink idejében a sok gyermek egyben sok szorgalmas kezet jelentett, ezért úgy gondolkodtak, hogy „minél több gyermekem van, annál többem lesz”. Ma sokak szerint akinek sok gyereke van, az nehezebben jön ki az anyagiakban, pedig a családpolitika révén sok kedvezménnyel támogatják a gyermekvállalást, de az emberek fejében van egy makacs sztereotípia, miszerint a sok gyermek a szegénység katalizátora lesz, mert hosszú távon sok pénzbe kerül. Ez az érzés bennünket, férfiakat kísért igazán, mert a nemi egyenlőség mellett a szívünk mélyén tudjuk, hogy ha minden kötél szakad, akkor nekünk kell gondoskodnunk a családunkról. Ez megijeszt bennünket. Engem is nagyon megijesztett, mert úgy gondoltam, hogy kettőnkért szívesen felelősséget vállalok, na, de 3-4 emberért?! Először szeretnék saját lakást, olyan kocsit, amit nem kell kéthetente szervizbe vinni, és hipp-hopp, már 35 éves vagyok, mire mindezt elérem. Hálás vagyok, hogy a fiam meglepetésként érkezett a családunkba, nem biztos, hogy 23 évesen tudatosan mertem volna ilyen felelősséget vállalni. Ám ma már semmiért nem adnám oda, hogy ilyen fiatalon lettem apa! Ötvenéves vagyok, a fiam pedig 27, és úgy hív el teniszezni, mintha a barátja volnék.

– Pedig a nyugati kultúra azt sugallja, hogy 40 évesen is fogyassz, élj öncélúan, másoknak hizlald a bankszámláját. Azt nem mondja, hogy a végén egyedül maradsz. Ez a fajta kultúra, amiben élünk, miért üzeni azt, hogy csak Én legyek boldog, Te nélkül?

– Nem szeretnék semmiféle összeesküvés-elméletet propagálni, de úgy tűnik, mintha valakiknek érdekében állna elszigetelni egymástól az embereket. Nekik jót tesz, ha nem osztod meg az életedet másokkal, ha nem élsz közösségben másokkal, olyan közösségekben, amelyek formálnak téged, amelyekbe beleteszed a szenvedélyedet, tehát célt és értelmet adnak az életednek.

– És miért?

– Mert akkor kevésbé vagy befolyásolható. Az elszigetelt ember könnyebben befolyásolható, és hogyha először a társáról választjuk le, majd a gyerekéről, akkor ott áll egymagában, és könnyen lehet befolyásolni azokkal az impulzusokkal, amelyekből mások milliárdokat keresnek. Érzelmileg elszegényedünk, lelkileg elsilányulunk, és közben jó bólogatókká és jó fogyasztókká válunk. Pedig jogunk van annyira önzőnek lennünk, hogy egy elembertelenedő korban ragaszkodjunk az emberségünkhöz és azt mondjuk, hogy ezt nem adom! Igenis szeretnék kötődni másokhoz, szeretném feláldozni magam a munkám által a gyerekeimért, szeretném a társam boldogságát, kiteljesedését szolgálni, miközben ő ugyanígy viszonyul hozzám, és elkezdhetek szárnyalni abban, amiben jó vagyok. Csakhogy ezt nem lehet egyoldalúvá tenni, nem szolgálhat mindenki engem, hogy egyedül szárnyaljak, ennek az érzésnek kölcsönösnek kell lennie. Paradigmaváltás zajlik a lélektanban, rájöttünk, hogy miközben téged szolgállak, magam is elkezdek fejlődni, növekedni. Már nem az egyéni differenciálódás a fő hívószó, hanem az egészséges kapcsolódás.

– Milyen értelemben?

– A 80-as években a szuperhősök voltak a példaképeim, mert gyerekként a képregényeket bújtam. Azt gondoltam, hogy ha egyszer nagy leszek, pont olyan akarok lenni, mint ők, mert nincs szükségük senkire, mindent meg tudnak oldani egyedül, szuverének, magabiztosak, erőt sugároznak. Abban az időben különböző címkéket ragasztottak azokra az emberekre, akik nem ilyenek: differenciálatlannak, autonómiahiányosnak és kapcsolatfüggőnek minősítették őket. Ma pontosan tudjuk, hogy ezek a szuperhősi tulajdonságok egy éretlen vagy fejlődésében sérült ember tulajdonságai. Nem véletlen, hogy Batman sohasem házasodott meg, Superman és Lois Lane pedig se veled, se nélküled kapcsolatban él, magyarán nem tudnak kötődni. Pedig ha elkezdek megtanulni egészségesen kötődni, akkor az egyéni teljesítményem is növekszik. Azon emberek, akik képesek biztonságosan kötődni a másikhoz vagy segítséget kérni valakitől, ritkábban betegszenek meg és hosszabban élnek, mint azok, akik nem tudnak kötődni. És valószínűbb, hogy a stabil párkapcsolatban élőket hamarabb előléptetik a munkahelyükön. Ezeket összehasonlító vizsgálatok bizonyítják.

– A házasság intézménye válságban van?

– A házasság olyan, mint a demokrácia, ezer sebből vérzik, de nála jobbat nem találtak ki. Azért hasonlítom a demokráciához, mert berzenkedem, amikor hallom, hogy a házasság egy idejétmúlt intézmény, hiszen az első házasságok 45 százaléka válással végződik, tehát ne házasodjunk, sokkal jobb elköteleződés nélkül együtt élni. Ám akik ezt hangoztatják, elhallgatják, hogy az elköteleződés nélküli együttélés legalább háromszor bomlandóbb, mint a házasság, sőt bizonyos társadalmi körökben háromszorosára nő a fizikai bántalmazás valószínűsége, és kutatásokból az is kiderült, hogy gyakoribb az alkohollal vagy egyéb szerekkel való visszaélés is. Lehet, hogy a házasság ezer sebből vérzik, de a többi együttélési forma semmivel sem jobb, sőt!

– És mitől demokratikus intézmény?

– Mert kétszavazatos rendszer. Ha döntést kell hoznunk, a két igenből lesz egy igen, a két nemből pedig egy nem. Az egy igen és egy nem kevés. A házasság azt jelenti, hogy meg kell tanulnunk úgy együtt élni, hogy van egy fölérendelt célunk. A „mi”-tudat megőrzése és fejlesztése mindig fontosabb, mint az aktuális ügy, amiben döntést kell hoznunk.

– Azon gondolkodtam, hogyan fejezhetnénk be Mark Knopflerrel a beszélgetést…

– Talán úgy, hogy Knopfler soha nem tanult gitározni, de mindig vágyott arra, hogy legyen egy piros Fender Stratocastere. Amikor megkapta, úgy fogta meg, ahogyan munkás a lapátot, azt vallja magáról, hogy ő a gitártanárok rémálma. Pedig a hátránya lett az előnye, egyedi stílust alkotott, amit azóta már tanítanak. Ahelyett, hogy az akadályozó tényezőkre (a származására, az anyagi helyzetére vagy bármi másra) hivatkozott volna, ott volt benne a bátorság a járatlan úthoz: tudni, honnan jövök, erőt meríteni belőle, nem félni, valami újat kitaposni, mások életéhez hozzáadni. Ebben hasonlók vagyunk Knopflerrel, nekem ezek a párhuzamok sok erőt adnak. Sokszor térhettem volna le a keskeny útról. Hétévesen a kölni iskolában külföldiként sokszor megvertek az osztálytársaim, és naponta hallottam, hogy „scheiß Ausländer” – ez még a wilkommenskultur előtti Németország volt. 11 évesen, Szerbiában egy olyan kultúrába csöppentem, amelyben a II. világháború szellemei kísértettek. Rendszeresen elvittek moziba, hogy háborús filmet nézessenek velünk, amelyben egy bátor partizán egy bottal megöl ötszáz ronda nácit.

– Traumatikus élmény lehetett…

– Az még inkább, hogy szünetben, mikor háborúsdit játszottak, engem tüntettek ki a gonosz német katona szerepével, akit a bátor partizánok nyilvánosan elfognak és kivégeznek. Mondhattam volna, hogy velem elbánt az élet, de nem tettem. Erőforrássá formáltam, hogy ezeket megéltem. Nagyon fájtak, de ma segítenek megérteni valakit, akit bántanak, aki úgy érzi, hogy az élet semmi jót nem tartogat neki. A fájdalmat erőforrássá kell változtatni, fel szeretnék emelni másokat magam mellé, mondván: neked is sikerülhet, te se fogadd el azokat a visszahúzó kifogásokat, amelyek középszerűségre ösztönöznének! Merd elhinni magadról, hogy többre hívattál! Ne állj meg az elég jónál, ha lehetsz kiváló is! Változtasd az életedet és a házasságodat is remekművé!