Nyugvópont felé

– A korábbi korokat mennyire foglalkoztatta a népesedés?

– Természetesen mindig is érdekelte az embereket a népesség alakulása. Az ókorban elsősorban a hadra fogható férfiak száma és az adott állam teherbíró képessége volt fontos az egyes államok vezetőinek. Legkorábban a már akkor is jól szervezett Kínából van ismeretünk ilyen adatok gyűjtéséről. A Római Birodalomban már hivatali háttere is volt a népességszámításnak, ötévenként tartottak cenzust.

– Tudni akarták, hányan vannak?

– Tudni akarták a római polgárjoggal rendelkező népesség létszámát, a hadra fogható férfiak számát, vagyoni helyzetét, teherbíró képességét.

– A történészeket mióta foglalkoztatja a téma?

– A történeti demográfiai kutatások bölcsője Anglia, az úgynevezett cambridge-i iskola, amit Wrigley és Leslet alapított az 1960-as években, ők dolgozták ki a módszertanát is. Az 1540-es évektől az 1870-es évekig dolgozták fel Anglia népesedéstörténetét. Előnyös volt számukra, hogy ott viszonylag jól megmaradtak a források, és volt egy lelkes önkéntes csapat, amely nagyon komoly adatgyűjtő és rendszerező munkát végzett még a számítógép szélesebb körű elterjedése előtt.

– Itthon is követték a példát?

– Az 1960-as években, szinte egy időben a cambridge-i iskola indulásával, a történeti demográfiai kutatások Magyar­országon is megkezdődtek, a KSH Könyvtárán belül Kovacsics József, Fügedi Erik, Dányi Dezső, Faragó Tamás, Dávid Zoltán alkottak kutatócsoportot, és együttműködtek az Andorka Rudolf vezette Népességtudományi Intézettel.

– Mikor hányan voltunk a Földön? Vannak erre becslések?

– Természetesen csak becslések lehetnek. A tízezer évvel Krisztus előtti időszakban, tehát a mai értelemben vett letelepülés korszakának kezdetén az emberiség létszámát 1-15 millió közöttire teszik. Elég jó becslésünk van a Római Birodalomra a Krisztus utáni második században, itt 26-28 millió ember élhetett, ugyanakkor egész Európában 31-35 millió. 1000 körül a Föld lakossága 400 millióra tehető, ami 1500-ig alig nőtt, hiszen a XIV. század közepén aratott a fekete halál, a pestis, ami miatt jelentős visszaesés következett be.

– Hogyan tört ki ez a járvány?

– Azt szoktuk mondani, hogy ez volt a biológiai hadviselés első megjelenése. A genovai kereskedők által birtokolt Kaffa városát 1346-ban megostromolták a kipcsak tatárok. Az ostromlók táborában kitört a járvány, erre számos halottat a falakon át katapultokkal belőttek a városba. A jó keresztény genovaiak eltemették őket, közben megbetegedtek, majd hazatérve elhozták Európába a kórt. A pestis miatt száz év alatt, 1500-ra a Föld lakossága csupán 460 millióra nőtt, ezen belül Európában 84 millióan éltek. De ez nem stagnálást takart, hanem a népesség létszámának hullám­zását.

– Mikor értük el az egymilliárdot?

– Körülbelül 1800-ra. Európában ennek az ötöde élt. Természetesen ekkor is Ázsia volt a legnépesebb. Európa nagy népesedési időszaka a XIX. század, ekkor megduplázódott a lakosság. Ezalatt Ázsia legfeljebb 30 százalékkal nőtt, Afrika legfeljebb 10-20-szal. Európa lakossága ráadásul úgy kétszereződött meg, hogy közben a kivándorlókkal feltöltötte Észak- és Dél-Amerikát, Ausztráliát, részben Afrikát. Abban az évszázadban Dél-Amerikában ötszörösére nőtt a népesség, Észak-Amerikában 11-szeresére. Óceániáé Ausztráliával megduplázódott. Ez az első demográfiai átmenetnek nevezett jelenség.

– Miért következett ez be, mi volt a hátterében? A jólét, a gyerekhez való viszony megváltozása, a gyerekhalandóság és a járványok visszaszorulása, a jobb táplálkozás?

– Valamennyi tényező együtt. A demográfiai átmenet nem kezdődhetett volna meg, ha nincs a mezőgazdaságban lejátszódó nagy változás. A mezőgazdasági forradalom előtt Nyugat-Európában beállt egy sajátos demográfiai viselkedés: a nők egy része vagy soha nem ment férjhez, vagy jóval később, mint például a Kárpát-medencében. Míg itt 18 éves volt a férjhezmeneteli átlagéletkor, nyugaton a XV. és XVIII. század között gyakran 25-30 éves korukban házasodtak. Ami természetesen lerövidítette a nők termékeny időszakát, és kevesebb gyerek született. Vannak adatok arról, hogy ekkor az ötven év körüli nők 10-25 százaléka hajadon, nem ment férjhez. Akadtak városok, ahol megszabták, hogy mekkora vagyon esetén nősülhetnek a férfiak. A XIX. században mindez megváltozott.

– Kétmilliárdan mikor lettünk?

– Azt tudom mondani, hogy 1900-ban már 1,65 milliárd, 1950-ben 2,525 milliárd a lélekszám. Tehát a két háború közötti időszakra esett. József Attila 1937-ben írta le azt a sort, hogy „már két milliárd ember kötöz itt”.

– Európa ebben már nem meghatározó?

– Korábbi önmagához képest nem, de 1900 és 1950 között még mindig 25 százalékkal nőtt a népesség. Más kérdés, hogy a többi kontinensen még gyorsabb volt a növekedés. Az ezredfordulóra már hatmilliárdan lettünk. 2000-től 2015-ig még további majdnem másfél milliárddal nőtt a Föld népessége, Európáé 726-ról 738 millióra. A XIX. században mi voltunk a nettó kibocsátók, feltöltöttük a kontinenseket, és amellett is megduplázódott Európa, most viszont a többletben már benne a van a bevándorlás is.

– Hányan voltak a honfoglalók?

– Az elmúlt száz évben sok kiváló történész többször is nekifutott, hogy a nagyon hiányos írott források alapján megbecsülje a honfoglaló magyarok számát. Egy lényeges korabeli adat van, a Dzsajháni-féle, eszerint húszezer lovas katonát tudtak a magyarok kiállítani. Ennek alapján kétszázezerre teszik azt a népességet, amely átjött a Vereckei-hágón, és letelepedett. Vannak, akik 400-500 ezres lélekszámot becsülnek. Félmilliónál biztosan nem voltak többen.

– A tatárjárás mekkora népességvesztést okozott? Erről egészen szélsőséges nézetek is léteznek.

– A Kárpát-medencén belül regionálisan rendkívül különböző volt a veszteség. Voltak területek, ahol a kutatók 10-15 százalékos népességpusztulást találtak, de volt, ahol ez esetleg az 50 százalékot is elérte. Azért az eltűnt falvakról ma már tudni lehet, hogy azok nem feltétlenül jelentettek teljes népességpusztulást is, hanem sokszor csak menekülést. Ma körülbelül 300-400 ezer főre tesszük a veszteséget, ami a lakosság 15-20 százaléka lehetett.

– Szinkronban volt-e a középkori magyar népesség növekedése a világéval?

– Mondhatjuk, hogy igen. Az 1495-ös királyi számadó könyv alapján Szabó István még az 1940-es években 3,5-3,8 millióra becsülte az ország akkori lakosságát. Azóta többen, például Engel Pál és Kubinyi András foglalkoztak a kérdéssel, és most erre az időszakra 3,1-3,3 millió közötti számot tartunk valószínűnek.

– Ez a Mohács előtti helyzet.

– Így van. A XVII. századról a közvélemény ma is azt tudja, hogy akkor nagy népességpusztulás történt. Valóban voltak népességpusztulások az állandó harcok és a járványok miatt, de ekkor egész Európában lelassult a népességnövekedés. A XVII. század legvégén a törökellenes felszabadító háborúknak az ország a kutatók mai álláspontja szerint körülbelül négymilliós lakossággal futott neki. A háborúk viszont alapos tizedelést hoztak. A népességen belül a magyarságot érintette jobban a veszteség, mert elsősorban ők adták a végvári katonaságot, mivel inkább az ország belső, sík vidékein éltek, a szlovákok, a románok viszont a hegyvidékeken.

– A Kárpát-medencei etnikai arányok hogyan változtak? Az az általános föltételezés, hogy a központi területeken volt magasabb a magyar etnikum aránya, és miután itt folyt több háború, ilyenformán a magyar etnikum veszteségei nagyobbak voltak. Jogos ez a föltételezés?

– Igen, ez valóságos. Azt tudjuk, hogy a magyarok bejövetelekor is éltek itt különböző etnikumok, a középkor évszázadaiban jöttek keletről és nyugatról is. A XV. század végi becslések alapján az egész Kárpát-medencét nézve 66 százalékos lehetett a magyar arány, de abban benne van Erdély és Horvát-Szlavónország is. Ha inkább a központi területet nézzük, akkor a 75-80 százalék a reális.

– A magyarság aránya mikor érte el a mélypontját?

– A XVIII. századi népességmozgások után.

– A sváb, szlovák betelepítések nyomán?

– A svábok jövetele valóban betelepítés, de a szlovákoké a belső vándorlás része, ők a Magyar Királyság lakosai voltak korábban is. A szerbek I. Lipóttól kaptak engedélyt nagyobb tömegben betelepülni a XVII. század végén, a XVIII. század elején. A magyarság részaránya szempontjából a mélypont a XVIII–XIX. század fordulója. 1836–40-ben adta közre Fényes Elek hatkötetes nagy munkáját az ország statisztikájáról, amiben számos munkatárs segítségével becsülte meg Magyarország lakosságát. Kitűnő becslőnek bizonyult, az 1850–51-es népszámlálás, amely rákérdezett a nemzetiségekre, jól visszaigazolta az adatait.

– Jól tudom, hogy ekkor 50 százalék alá ment a magyarok aránya?

– Horvát-Szlavónországgal és Erdéllyel együtt 37 százalék volt a magyarok aránya, e kettő nélkül 44-45 százalék. Horvát-Szlavónország nélkül is csak 1900-ban érte el az 51,5 százalékot.

– Milyen arányokat hagyott Trianon?

– A trianoni Magyarországon 90 százalék fölötti lett a magyar arány. Maradt egy jelentős német kisebbség, 400-500 ezer fő, maradt szlovák kisebbség is, de például a románok száma nagyon csekély lett. A második világháború után a németek jelentős részét kitelepítették, a magyar etnikum aránya tovább nőtt.

– Mire számít a tudomány, merre halad a világ népessége?

– Van az emberiségben egyfajta egyensúlyra törekvés. Az egész világon lassuló növekedés látszik, eljuthatunk valamiféle nyugvópontra. De ennek megbecsülése már nem a történész feladata.