Őszintén a harcról

– Csak az orosz–ukrán konfliktust boncolgatja?

– Sok mindennel foglalkozom a történelem világán belül is. Elsősorban azok a korszakok, témák, részletek érdekelnek, amelyek kevéssé ismertek még, és alaposabb feltárásra várnak. Korábban a YouTube-ra is ezekről készítettem videókat, a katonai elemzések vonalára csak az orosz–ukrán háború kezdetével álltam rá.

– Eddig két regénye jelent meg, most érkezik a harmadik. Van olyan irodalmi műve, amelyben föltűnik ez a konfliktus?

– Nincs, a regényeimben nem foglalkozom vele. Ellenben épp most dolgozom egy könyvön, amely hadtörténeti, katonai szempontból igyekszik bemutatni a háború első szakaszát. Rengeteg forrás áll rendelkezésemre, az elemzők most sokkal jobb helyzetben vannak, mint az elmúlt háborúkban bármikor. Már nem a levéltári anyagokra támaszkodunk, nem kell arra várnunk, hogy egyszer majd feloldják a titkosításukat, hanem minden információ rögtön felkerül az internetre az Open Source Intelligence-nek köszönhetően. Részint olyan képek és videók is, amelyeket maguk a harcoló katonák, illetve a háborút elszenvedő civilek készítenek, de éppen ilyen fontosak például a műholdfelvételek is. Mindent, ami az arcvonalban történik, szinte rögtön geolokalizálhatják a kutatók és a bloggerek.

– Melyek az elsődleges forrásai? Úgy tűnik, névről és számról ismeri az összes orosz és ukrán dandárt, sőt az aktuális pozíciójukat és az erejüket is.

– Egyrészt mindkét oldalon működnek a hivatalos tájékoztatási csatornák. Az ukránoknál az Ukrinform, az oroszoknál pedig a TASZSZ, a Ria Novosztyi, a Kreml.ru, a Topwar vagy például a Raybar, ami csak félhivatalos ugyan, de a leggyorsabb a kormányközeli felületek közül. Másrészt létezik számos elemzői oldal részint a YouTube-on és más videómegosztó csatornán is, részint pedig írott formában, egyéb weboldalakon. Nyugaton elsősorban a brit Royal Institute Studies of Wart kell megemlíteni, és az amerikai Institute for the Study of Wart mint használható forrást. Ami a műfajokat illeti, érdemes figyelni az interjúkra is. Nagyon sok készül belőlük, és ezek gyakorta értékesebbek, mint a hivatalos közlések. Tapasztalatokon, közvetlen benyomásokon alapulnak, nem annyira elfogultak saját oldaluk iránt, mint a hivatalos csatornák, a kutatók számára sokszor referenciapontként is szolgálnak. Természetesen szükség van a különböző irányból érkező információk ütköztetésére, forráskritikájára; lényeges, hogy megtalálja az ember azokat a viszonylag elfogulatlanabb forrásokat, amelyeknek nem áll érdekükben a jelentések, tudósítások manipulálása.

– Hogyan ismerte meg Amina Okujeva lengyel–csecsen származású szanitécnő történetét? Aki 17 évesen áttért az iszlám hitre, és egészségügyiként szolgált a Kijev–2 önkéntes zászlóaljban a 2014–2015-ös kelet-ukrajnai háborúban. Elfogták, és amikor fogolycserével kiszabadult a luhanszki orosz hadsereg fogságából, híres mesterlövész lett. Aztán 2017 októberében, Kijev mellett egy vasúti átjáróban meglepte az orosz titkosszolgálat valamelyik műveleti egysége, és kiiktatta. Miként jut ilyen információhoz egy kutató?

– Ez már a második támadás volt ellene, az első kísérletről ő maga számolt be az ukrán médiában. Harmadik férje is ismert figura volt, állítólag merényletet kísérelt meg Vlagyimir Putyin ellen. Igen, az átjárónál utolérték Okujevát és a férjét, de nem az oroszok, hanem valószínűleg egy Moszkvához húzó csecsen csoport.

– Kik azok a fiatal orosz civilek, azaz vojenkorok, akik egy tenyérnyi kamerával adnak hírt a háború menetéről?

– Én katonabloggereknek nevezem őket. Sokan vannak, egy részük csak óvatos távolságból készít felvételeket, a többiek viszont ott vannak az arcvonalban, onnan tudósítanak. Egyébként maguk a katonák is készítenek felvételeket a mobiltelefonjukkal vagy valamilyen kisebb kamerával. Ezek sem hivatalos anyagok, hanem szubjektív, sokszor a családjuknak, a barátaiknak szóló beszámolók, amelyeket természetesen feltesznek az internetre is.

– Volt már baj ebből. Mert egy ilyen orosz küldeményt bemértek az ukránok, és keményen oda is csaptak, aminek több orosz katona áldozatul esett…

– Ez ellen most már úgy védekeznek, hogy jelentős késésessel küldik el az üzeneteket, vagy mondjuk eltakarják a képfelvétel hátterét.

– Úgy tudni, az orosz tábornokok gyorsan el akarták távolítani a front közeléből a vojenkorokat, de Putyin elnök nem engedte. Nyilván van némi különbség a bloggerek spontán videós tudósításai és a tábornokok sokszorosan meggondolt jelentései között.

– Egész Oroszországra igaz, hogy az emberek kevésbé bíznak a tábornokok jelentéseiben, mint azokban a képsorokban, amelyeket a bloggerek küldenek. Ukrajnában ez másként működik. Ott sokkal központosítottabb az információáramlás, az Elnöki Hivatal által meghatározott narratívához kell tartania magát mindenkinek, és ennek megfelelően elég éber a cenzúra is. Jellemző, hogy az ukránok sokkal több hivatalos beszámolót és tudósítást készítenek az egyes katonai egységeknél, mint az oroszok. Erre nagy súlyt fektetnek. Azért ismerhetjük olyan jól az ukrán dandárokat, mert szinte mindegyiknek van külön videócsatornája. Gyakran komplett dokumentumfilmeket töltenek fel a hálóra. Ezek árulkodnak az adott alakulat hangulatáról, a harchoz való hozzáállásáról is. Van, ahol csak nagy-nagy optimizmus árad belőlük, van, ahol viszont több a tárgyilagos és konkrét elem.

– Kialakult már a háború sajátos nyelvezete és a közlések logikája?

– Persze. Amikor az egyik fél védekezni kényszerül vagy hátrányban van, akkor a hivatalos beszámoló arra helyezi a hangsúlyt, hogy mekkora veszteségeket szenvedett az ellenség, és hogy mennyire felesleges lenne most előretörni. Amikor viszont támadásba lendülnek, akkor azt hangsúlyozzák, hogy milyen elképesztően nagy területeket foglaltak el. És ha adott egy település vagy terepszakasz, amiről úgy tűnik, hogy meg tudják tartani, akkor az értékessé válik. Ha képtelenek megtartani, akkor katonai szempontból értéktelen, azaz fölösleges védeni. Ez már a II. világháborúban is így volt. 1941-ben Sztálin is azt mondta, hogy igen, a németek egészen Moszkváig jöttek, de közben 2,5 milliós veszteséget szenvedtek el. Ez erős túlzás volt. Az orosz kommunikáció eléggé bürokratizált, itt nehezebben születnek nagy bombasztok, az oroszok inkább csak csúsztatnak. Egy magas rangú Wagner-tiszt is azt mondta, nem hiszi, hogy a védelmi miniszter, Szergej Sojgu hazudik, egyszerűen csak régi adatokat közöl, illetve nem számolja bele a statisztikákba a Nemzeti Gárda és más, hasonló alakulatok veszteségeit, valamint a kórházban elhunyt sebesülteket sem. Egyébként így tettek az amerikaiak is a vietnámi háború idején. Az ukránok ennyire nem szemérmesek, a helyzet azonban az, hogy Európában és Magyarországon is sokkal inkább az ukrán forrásokból származó adatokat és narratívákat teszi közzé a média.

– Figyeli a nyugati híradásokat is?

– Igen, mert jól használhatók. Vagy legalábbis használhatóbbak, mint az ukrán hivatalos anyagok. Mondom ezt azzal együtt, hogy az amerikai és a nyugati források kötelezőnek tartják a Kijev melletti kiállást. De azért csak megesik olykor, hogy igazat mondanak.

– Jól ismeri a mindkét oldalon felsorakoztatott fegyvereket. Hogy áll a háború?

– Elemzem az egyes részhadműveleteket, ezekről elég sok érdekességet lehet elmondani, de összességében állóháború zajlik. Komoly esély van rá, hogy hosszú távon is így maradjon. Szergej Sojgu orosz védelmi miniszter szerint 2025-ben érhet véget a harc, persze ez még nem a békekötés, csupán a fegyverszünet időpontja lehet.

– Van egy olyan narratíva, hogy az oroszok már megnyerték a háborút, illetve elérték a céljaikat. Egyrészt megállították Amerikát, amely nemcsak gazdasági, de katonai értelemben is be akart rendezkedni a térségben, másrészt megmentették az ukránosítástól a Krímet és az orosz többségű keleti területeket.

– Így is fel lehet fogni. Az orosz igények azonban nagyobbak ennél, mindenekelőtt Donyeck vonatkozásában. Szeretnék minél jelentősebb mértékben birtokolni ezt a megyét, szinte minden támadó hadműveletüket itt kezdeményezik.

– Mióta megkezdődött a gázai háború, Zelenszkij ide-oda rohangál a nagyvilágban. Pánikban van?

– Tény, hogy a neki szánt gránátok, légvédelmi rakéták most elsősorban Izraelbe mennek, ez nyilván kellemetlen az ukrán vezetésnek, de félniük nem kell, ettől még Kijevnek is jut fegyver. Washington épp most állított össze számukra egy újabb tekintélyes csomagot.

– Feszültség keletkezett az ukrán vezérkar és az elnök, illetve szűkebb stábja, az Elnöki Hivatal között. Lehet, hogy a katonák belefáradtak a háborúba?

– Már korábban, a Szeverodonyecknél, majd a Bahmutnál vívott harcok idején is érzékelni lehetett ezt a feszültséget. Az ukrán hadvezetés nem minden esetben szeretne elmenni a végsőkig, azaz védeni egy védhetetlen állást, vagy újra és újra megtámadni egy elfoglalhatatlan háztömböt. A politikusok viszont bizonyítani akarnak a Nyugatnak, hogy el ne apadjanak a támogatások, és abban bíznak, hogy a makacsság végül meghozza a kedvező eredményt. A katonák és a politikusok vitája gyakori volt a történelemben. Az orosz oldalon is hasonló a helyzet, azzal a különbséggel, hogy ott általában a mozgósítás kérdése kerül a középpontba. A tábornokok, de maguk a katonabloggerek is azt szeretnék, hogy az ország nagyobb energiákat áldozzon a háború oltárán, használja ki az ukránokkal szembeni túlerejét. A politikai, pénzügyi és gazdasági vezetés viszont óvatos. Már most is komoly munkaerőhiányról beszél, és nyilván nem akarja a mainál nagyobb mértékben ráterhelni a háborút a társadalomra.

– Részben hagyományos eszközökkel és hagyományos formában vívják a felek a harcot, másrészt viszont teljesen új elemek is feltűnnek benne. Rendkívüli módon felértékelődtek például a drónok.

– Igen, az amerikai hadsereg már korábban is használta ezeket, de igazából a 2020-as örmény-azeri háborúban mutatkoztak be. És most folyamatosan fejlesztik őket. A kicsi, ám annál veszélyesebb kvadrokopterek hatótávolsága például 2-3 kilométer volt a háború elején, most körülbelül 20 kilométer.

– Lehet, hogy a roppant precízzé vált, digitális elemeket is használó páncél­elhárító fegyverek nyugdíjba küldik a harckocsikat? 

– A második világháborúból ismert nagy tankcsaták már nincsenek. Még 2022 kora tavaszán történt, hogy Csernyihivnél, illetve Szuminál 200 kilométeres mélységben áttört az orosz Első harckocsi-gárdahadsereg. Ennyi. Azóta mindkét fél egészen kicsi kötelékekben használja csak a tankokat. Az oroszok például a 9-12 főből álló támadó alakzataikat egészítik ki egy-egy harckocsival, ami elsősorban a gyalogságot támogatja saját tüzével az összecsapásokban. Ez a háború egyébként elsősorban a tüzérségről szól. A lőszerek tekintetében legalább kilenc-tízszeres az orosz fölény, a csövek számában pedig kétszeres.

– Ukrajna nagyon várja a beígért F–16-os vadászbombázókat. Egy kijevi vezérkari tiszt azt mondta, ha megkapják végre a gépeket, megnyerik a háborút. Lehetséges ez?

– Egyrészt nincsenek csodafegyverek. Másrészt ezek az F–16-sok a típus régebbi példányai, képességeik elmaradnak az oroszok Szu–35-ösétől. Harmadrészt 70-80 gép beérkezését várják, de csak 20-30 ukrán pilótának van olyan szintű angolnyelv-tudása, hogy végig tudja csinálni a kiképzést. Egyébként nem is érdemes összehasonlítani az orosz és az amerikai gyártmányú gépet. Olyan hatékonyak a légvédelmi eszközök a front mindkét oldalán, hogy berepülésekre, hagyományos, manőverező, kis távolságból vívott légi harcokra nem lehet számítani. Hozzáteszem, egy Szu–35-ös már 80-100 kilométerről is képes támadást indítani az ellenfele ellen.

– Sok a találgatás és a propagandisztikus túlzás az áldozatok számát illetően. Ön mit mond erről?

– Körülbelül 50-60 ezer orosz és 200 ezer ukrán katona esett el eddig. Én elsősorban a kórházi jelentésekből, a harcok során beérkező sebesültek számából indulok ki, ezek az adatok is ezt az arányt mutatják.

– Mennyire törekszik teljességre és történelmi hűségre a könyv, amit éppen most ír? Azért is érdekes ez, mert még itthon, jobboldali elemzők is azzal kezdik a nyilatkozataikat, hogy az agresszor Oroszország…

– A brit hírszerzési jelentések pedig teljesen váratlan és provokálatlan támadásról beszélnek, az azt megelőző és kiváltó okokról, provokációkról és összecsapásokról viszont mélyen hallgatnak. Nyugaton ma ez a politikailag korrekt narratíva. Noha a konfliktus gyökerei legalább 2014-ig nyúlnak vissza.

– Idehaza is csak elvétve említi meg valaki a Majdant követő, erőszakos ukránosítást és azt, hogy becslések szerint minimum harmincezer áldozatot követelt az ukránok fellépése az orosz többségű keleti területeken. Az olyan egységek, mint például az Azov, saját ügyüknek tekintették az ukránosítást, és nem válogattak az eszközökben…

– Sok véres incidens történt. Például olyan, amikor a Krímből érkező orosz tüntetők autóbuszos konvoját megállították az ukrán fegyveresek, kiszállították az embereket, és sokakat ott a helyszínen kivégeztek. Azt pedig az egész világ ismeri, amikor Odesszában rágyújtották az orosz tüntetőkre a szakszervezeti székházat, amelyben több mint ötvenen bennégtek, de most nemigen beszél róla senki. Az orosz nép biztos volt benne, hogy az odesszai dráma miatt kitör a háború, de Putyin nem lépett. Inkább folyamatosan küldözgette az együttműködésről, közeledésről szóló üzeneteit Európának, azon belül is inkább Nyugat-Európának. De nem hallgatták meg.