– Azt mondta a népszavazásról, hogy azt nem mi kezdeményeztük, de a siker a miénk is. Ezt hogyan kell érteni?

– A Munkáspárt támogatta a népszavazást, biztattuk szavazóinkat, hogy menjek el, szavazzanak igennel. Az Albert házaspár által kezdeményezett népszavazásban pedig az aláírások tíz százalékát mi gyűjtöttük össze. Az aláírásgyűjtés egy nagy nemzeti akció volt. Húsz év óta először fordult elő, hogy különböző gondolkodású, ideológiájú szervezetek, mint a Munkáspárt és a Munkástanács, valamint a Liga Szakszervezetek tökéletesen megértették egymást.

– Mit szólt ahhoz, hogy az SZDSZ vörös csillaggal kampányolt a népszavazás ellen? Kóka János azt mondta, hiába hazudja magát konzervatívnak a Fidesz, amit akarnak, az a szocializmus maga. Fodor Gábor pedig bejelentette, a kádárizmusnak mennie kell.

– Ez butaság. Nemhogy a Fidesz nem akarja visszahozni a kádárizmust, de a Munkáspárt sem hozná vissza a teljes közös tulajdont, sem az abszolút kollektivizmust. Nem igaz, hogy az állam a legrosszabb tulajdonos. Lehet, hogy egy fodrászatot nem kell állami tulajdonban tartani, de az egészségügyet biztosan, mert ott nem az az érdek, hogy a tőkés pénzt szerezzen, hanem, hogy az állampolgárok egészségesek legyenek. Ezt jelenti ma a kollektivizmus. Az SZDSZ-ben olyan politikusok vannak, akik a szocializmusban nagyon szerettek volna meggazdagodni. Azért kellett nekik a rendszerváltás, hogy legyen egy ingoványos terület, ahol lehet gazdagodni. Ők a zavarosban szeretnek halászni, ott tudnak érvényesülni. A népszavazás azért zavarta őket, mert az részben rendet tett ebben a zűrzavarban. Ha felerősítjük az egyéni szabadságjogokat és mindenki azt csinál, amit akar, az anarchiához fog vezetni. Ezt a közlekedésben látjuk leginkább. A Kádár-rendszerben elképzelhetetlen volt, hogy egy híd közepén valaki úgy dönt, hogy visszafordul. De itt van a melegek felvonulása is. Rendben van, vállalja el, hogy meleg, de azért ez nem tízmillió ember problémája. Nem tudni, hogy a melegeknek miért kell a felhajtás, hiszen manapság nem kell rózsaszínű csillagot hordaniuk, nem csukják le őket gyermekek megrontásáért, akármi lehet belőlük. Például médiacsillag, színházigazgató, államtitkár. Persze, ha nincs ez a nyár eleji buli, hol mutathatná meg magát a liberális elit. Gyurcsány hálát ad a Teremtőnek, hogy a melegek és az ellentüntetők mennek utcára, nem az elégedetlen munkás, nem a sok százezer munkanélküli és nem a nyomorgók milliói.

– A május elsejei beszédében kemény ellenzéki hangnemet ütött meg. Balról sokan támadják amiatt, hogy politikájában egyre jobban közelít Orbán Viktorhoz, egyesek titkos Orbán–Thürmer paktumról beszélnek.

– Május elsején az egyik transzparensünkre József Attila után szabadon, azt írtuk, hogy „Üsd a tőkést!” Biztos, hogy a Fidesznél ilyen feliratot soha nem látunk. Természetesen mi is ellenzékiek vagyunk, de hosszú távon máshogy képzeljük el az ország jövőjét, mint a Fidesz. Az elmúlt húsz évben a munkást tönkretették, megszűnt másfél millió munkahely, soha ilyen rosszul a kétkezi munkás nem élt, mint ma. Ha csak ez lenne a baj, már ezért is háborognánk, de többről van szó. Az iskolabezárásokkal nemcsak a munkást teszik tönkre, hanem az értelmiségi réteget is, amely az egyik pillére a magyar társadalomnak. Azzal, hogy beengedik az országba a multinacionális cégeket, a bevásárlóközpontokat, tönkre teszik a magyar kereskedőt, a kis- és középvállalkozót. Lehet, hogy a multi teremt egy munkahelyet, de tíz másikat tönkretesz. Amíg a munkások sorsa döntően csak a mi ügyünk, mondhatnám, a mi osztálybázisunk, a többi közös nemzeti ügy. Alapvető változtatásokra van szükség, ezt a Fidesz is felismerte. De nemcsak a vállalkozókkal, nyugdíjasokkal és az önkormányzatokkal kellene megállapodást kötniük, hanem a rendszerváltás veszteseivel is. Helyeslem, hogy a Fidesz nyit a társadalom más rétegei felé is, és létrehoztak a párton belül egy munkástagozatot. De a Fidesz soha nem tudja a munkásosztályt képviselni. Olyan, mintha a Munkáspárt polgári tagozatot hozna létre. Mi sem tudjuk a polgárság érdekeit kifejezni. Bár Egerben örültek, mikor látták, hogy a kórház megmentése érdekében szervezett gyűlésen ott voltam, de ez nekünk nem hozhat szavazatot a Fidesz oldaláról. Ránk a jobboldaliak soha nem fognak szavazni, ezért Orbán Viktor és közöttem nincs és nem is lehet titkos paktum. Mi az MSZP-ben csalódott baloldaliakat szeretnénk megnyerni, akik utálják Gyurcsányt, de soha nem szavaznának a Fideszre.

– Hogyan lehetne a munka becsületét visszaadni egy olyan országban, ahol a vezetők ügyeskedéssel és az állami vagyon eladásából szerzik a vagyonukat, miközben a munkások nagy része rájuk szavaz?

– Nemcsak a kétkezi munka becsületét kell visszaadni, hanem a tisztességes munka becsületét is. A becsületes munkából ma nem lehet meggazdagodni. Egy országot, egy embert az alkotás teszi naggyá. Az elmúlt húsz évben nem alkottak, hanem romboltak. A következő kormánynak ki kell jelentenie, „holnaptól nincs lopás”. Régen a magántulajdon védelme volt a legfontosabb, a lopásért kézlevágás járt. Munkahelyeket kell teremteni, nem segélyeket osztogatni. Vannak, akik kitanulták a kiskapukat és rájöttek, annak sem kell feltétlenül dolgoznia, akinek lenne rá módja. Elég felvenni a segélyt. A mai MSZP nem azonos a kádári MSZMP-vel. Ez egy országromboló, országot kiárusító és eladó, barátok, rokonok és ismerősök szövetsége. 2010-ben is szeretnénk felvilágosítani a baloldal választóit arról, hogy nem szabad az MSZP-re szavazni, de ne szavazzanak a Fideszre sem. A Munkáspártra kell szavazni, mert csak akkor lesz változás, ha egy magyar érdekeket képviselő, becsületes vezetőkből álló, és a dolgozó kisemberért tenni akaró párt is ott lesz a Parlamentben. Az MSZP-vel ma már semmilyen kapcsolatunk nincs, nem tudunk együttműködni velük. De egyetértünk sok kérdésben a Fidesszel, és még a KDNP-vel is. Nagyon jó az ötletük, hogy vasárnap ne legyenek nyitva a bevásárlóközpontok. Ők a hívők érdekére hivatkoznak, akik vasárnap elmehetnek templomba, mi pedig a melós érdekét nézzük, akik pihenhetnek vasárnap.

– Amikor az MSZP elköltözött a Köztársaság térről, Gyurcsány azt mondta, hogy egy modern baloldali párt nem vállalhatja a kádári örökséget. Önnek mi a kádári örökség?

– A legfőbb kádári örökség, hogy a munkából élő kisemberekért kell tenni. Be kell vezetni a luxusadót, enélkül nem lehet baloldaliságról beszélni. Akinek van hajója, repülője, helikoptere, uszodája, azt meg kell adóztatni, és nem a lakótelepen nyomorgó proletárt kell ingatlanadóval tovább nyomorítani. A kádári örökséghez tartozik az akkori magyar külpolitika is. Alapelve az volt, hogy kis ország vagyunk, amely a nagyok között helyezkedik el, ezért szoros kapcsolatban kell lenni valamelyikkel, de a másikkal is jó kapcsolatot kell ápolni. Mint Bethlen Gábor, aki az osztrák császárral és a török szultánnal is jóban volt. Kádár idején a Szovjetunióhoz voltunk közel, de Nyugat-Európával és Amerikával is jó volt a viszony. Ma az Európai Unió és a NATO kiszolgálói vagyunk. A magyar külpolitikának nincs egyetlen önálló lépése, ezért az amerikaiak helyett mi szedjük fel az aknákat.

– A kádári örökség megítélésében éles határvonal húzódik a Munkáspárt és a Kádár-rendszert elutasítók között. Utóbbiak szerint a kádári örökség nem más, mint az az adósságspirál, amiben most vagyunk, mert a hetvenes évektől felvett hitelek miatt ilyen nehéz a gazdasági helyzetünk.

– 1989 végén húszmilliárd dollárral tartozott Magyarország a világnak. Ennek egy jelentős része az ország gazdagodására ment el. Voltak gyáraink, a Ganz-Mávagtól kezdve az Ikarusig, és évente felépült százezer lakás. Húsz év alatt egy centivel nem építettük tovább az akkor kiépült metróvonalat, viszont ma már 170 milliárd az adósságunk. Ilyen mértékű eladósodás a fejlődő világban sincs. Ennél is nagyobb baj, hogy már nincs mit eladni. Az ipar és a mezőgazdaság nagy részét eladták, már csak a földeket lehet eladni majd 2011-től. Ez a pénz eltűnt, az ország nem gazdagodott általa. A mai rossz helyzetnek nem a húsz milliárdos kádári adósság a kiindulópontja, de megértem azokat, akik így gondolják. A múltat nem egyformán éltük meg. De ha még mindig azon rágódunk, hogy 1945-ben jó vagy rossz volt-e bevezetni a szocializmust, akkor a társadalom mindig megosztott lesz. Ezért tartottam fontosnak a népszavazást, ahol félre tudtuk tenni a múltat. Nem arról beszéltünk a Ligával, a Munkástanácsokkal és Nagycsaládosokkal, hogy mi volt a Kádár-rendszerben, hanem egyetértünk, hogy az egri kórházat meg kell védeni a külföldi érdekeket kiszolgáló HospInvest és hasonló cégektől, és a mögöttük álló szocialista-liberális kormányzattól.

– A Medián közvélemény-kutatása szerint az emberek hatvan százaléka úgy gondolja, hogy nem történt rendszerváltás Magyarországon.

– Természetesen volt rendszerváltás. A Parlamentben nem munkás és paraszt ül, hanem a magyar vállalkozói réteg, a külföldi tőkét kiszolgáló ügyvédek, politológusok és egyéb naplopók. Továbbá semmi nincs közösségi tulajdonban, gyakorlatilag mindent privatizáltak. Magyarországon kapitalizmus van, annak is egy rosszabb verziója. Nincs még egy ilyen ország Európában, amelyik ennyire függ a külföldi tőkétől. De ilyen nyomor sincsen sehol. A politikai elitünk öntelt és diktatórikus. Az Alkotmánybíróság újonnan megválasztott elnöke azzal kezdte munkáját, hogy bejelentette, nincs szükség népszavazásra. Azért mondhatta, mert a kormányzattól ehhez biztatást kap. A szegénység, a külföldtől való függés és az önkényuralom. Ezek jellemzik a mai kormányzatot.

Lass Gábor

THÜRMER GYULA

1953-ban született Budapesten.

1971–76 között elvégezte a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Egyetemét.

1976–80 között a Külügyminisztérium munkatársa.

1980–82 között a moszkvai magyar nagykövetségen külszolgálatot teljesített.

1982–88 között az MSZMP KB Külügyi Osztályának munkatársa.

1989-ben részt vett a Munkáspárt megszervezésében. A párt első kongresszusán, 1989. december 17-én megválasztották a Munkáspárt elnökévé.

Tagja a Correspondence International nemzetközi folyóirat igazgató tanácsának. Az Európai Baloldali Párt alelnöke.

Nős, két gyermeke van.