– Idén ünnepeljük a rendszerváltozás huszadik évfordulóját. Ön szerint van mit ünnepelnünk?

– Mindenképpen van okunk az ünneplésre. Mégpedig azért, mert Magyarországon jelenleg egy mentalitástörténeti fordulat zajlik, amellyel a rendszerváltás óta eltelt húszéves periódus le fog zárulni. Húsz évvel ezelőtt egy politikai, gazdasági változás történt, és rengeteg olyan dolog úgy változott meg, amit az emberek nem értettek vagy helytelenítettek. A nyolcszázezer párttaggal rendelkező magyar társadalmat a változás teljesen felkészületlenül érte. El kellett telnie egy bizonyos időnek, amíg a politikai struktúrákból a pártállami gondolkodás eltűnik. Ez a folyamat zajlik jelenleg. Ehhez megvan a szellemi és a demográfiai háttér is, mert a társadalomban most kerül többségbe az a korosztály, amely 1990 után lett felnőtt. Egy gondolkodásmódbeli váltás zajlik ma Magyarországon, amely gyors és jelentős változásokat fog hozni. A baloldal nemcsak Magyarországon, de Európában is szétesett, ezt jól mutatták az európai parlamenti választások eredményei.

– Húsz évvel ezelőttre visszatekintve, történelmi szempontból mi volt a legnagyobb fordulat? Kádár János halála, Nagy Imre újratemetése vagy az első szabad választások?

– Nehéz egy eseményhez kötni, mert több állomása is volt. Számomra a szovjet csapatok kivonulása volt a nagy fordulat. Mert formálisan ugyan megalakult a demokrácia, de a szovjet hatalom még mindent vissza tudott volna fordítani, ha akarta volna. Miközben a szovjet csapatok kivonulása zajlott, a szovjet külügyminiszter első helyettese nyíltan megfenyegette Antall Józsefet. Később a taxisblokádban is nagyon erősen benne volt a szovjet titkosszolgálat, amit az a feledésbe merült tény is bizonyít, hogy a taxisok olyan rádiófrekvenciákon kommunikáltak, amelyet korábban csak katonai célra használtak. Mint utólag kiderült, az események visszafordítására való akarat szerencsére hiányzott.

– Mostanában sokszor halljuk, hogy történelmi időket élünk. Ez mit jelent?

– Semmit. Minden idő történelmi, vagy történelmivé válik egyszer.

– A 2006 őszétől zajló eseményeknek történelmi szempontból nincs kiemelt jelentősége?

– Már sokszor csalódtam, amikor azt hittem, hogy történelmi időket élünk, de utólag kiderült, hogy mégsem volt az. 1969-ben, amikor a magyar válogatott Marseille-ben 4-1-re kikapott a csehszlovákoktól, azt én akkor történelmi fordulatként éltem meg, ma már erre alig emlékszik valaki. A lélek szintjén egész másképp éljük meg a történelmi eseményeket. Minden ember része a történelemnek, és bármelyik esemény történelmivé válhat. Hogy egy esemény történelmi volt-e vagy sem, az csak utólag derül ki.

– A rendszerváltás idején sem érezte, hogy történelmi események zajlanak?

– Az eszem azt súgta, hogy igen, de a szívem nem, mert lelkileg nem tudtam magam átadni az eseményeknek. Bizonyos értelemben történelmi volt, mert a politikai intézményekben, a szövetségi rendszerünkben, a gazdaságunkban megtörtént a fordulat, de azok az erők, amelyek a Kádár-korszak fő irányvonalait adták, olyan erősen hatottak, hogy évekkel később is sugározták a negatív hatásukat. A lelkekben nagyon lassú volt a változás, ezért nem tudtam átélni. Sőt, ez a változás a mai napig tart. Most sokkal inkább át tudom magam adni lelkileg az előttünk álló változásoknak. A magyar az egyik legpesszimistább nemzet, de paradox módon ez a pesszimizmus jelenti a garanciát a pozitív változásokra. Más országokban, ahol rosszabb körülmények között élnek az emberek, nincs ilyen fokú pesszimizmus, mint nálunk. A magyar társadalomban van egy csalódottságérzés, de az emberekben megvan az a minőségigény, hogy jobbra hivatott ez a nemzet. Ez garancia arra, hogy a dolgok jobbra fordulnak.

– Egy konferencián azt mondta, az embereket többé nem érdekli az, amiben eddig hittek, amihez eddig ragaszkodtak. Mire gondolt?

– Az anyagelvű gondolkodásra. A Kádár-rendszer az emberek gondolkodását rendkívül anyagiassá tette, bár ezt nem a szocializmus találta ki, az csak felerősítette ezt a tendenciát, amely szerte Európában megvolt. Ez nálunk történelmi okokból sajátos módon fejlődött ki. Az 1956-os forradalom utáni folyamatokra lehet visszavezetni, amikor a Kádár-rendszer kitalálta, hogy az embereket a fogyasztás felélénkítésével lehet pacifikálni. Tipikus kifejezése ennek a gondolkodásnak az, amikor valaki úgy jellemzi az életét, hogy „megtaláltam a számításomat.” Vagy amikor az MSZP azzal kampányolt, hogy „több pénzt az embereknek.” Az emberek jelentős része nincs arról meggyőződve, hogy a boldogságot pénzben lehetne kifejezni. Ez egy vadkapitalista gondolkodásmód által sulykolt fogyasztói mentalitás, amellyel szemben az emberek azért tehetetlenek, mert a környezetükből is állandóan ezeket a hívószavakat hallják. Pedig a magyarokban megvan a szolidaritás és az erkölcs igénye, csak ezt borzasztó nehéz felszínre hozni, mert az emberek gyanakvóak lettek az állammal és az intézményekkel szemben. Eltűnt a bizalom. De egy új szemléletű társadalmi gondolkodásmód előtérbe helyezésével helyreállítható.

– A Magyar Szemlében írt a magyar nemzetfelfogás átalakulásának történetéről. Mi a konzervatív és a liberális nemzetfelfogás között a különbség?

– Az, ami ma Magyarországon liberalizmus címszó alatt létezik, és aminek a szétesését most láthatjuk, jóvátehetetlen csapásokat okozott az igazi liberalizmusnak. A modern neoliberális felfogást az egyéni szabadság és annak garanciái határozzák meg. Ugyanakkor a klasszikus liberalizmus szól az egyenlőségről is. Nem arról, hogy mindenkinek ugyanannyi pénze legyen, hanem a jogegyenlőségről és egyenlő hozzáférésről beszél. Hogy egy szegény gyerek is tanulhasson, és ehhez kapjon a társadalomtól is támogatást. A konzervatív felfogás az egész társadalomra úgy tekint, mint laza közösségre, amelynek magját egy értékorientációjában, identitásában is szorosabban egymáshoz kötődő emberek alkotják. A nemzet a közösségi értékek hordozója, kulturális azonosságot fejez ki. A nemzetnek egyszerre kell respektálnia az egyén szabadságát, és a közösséggel kapcsolatos kötelezettségeket is. Ez utóbbit a liberálisok nem fogadják el, csak profitálni akarnak a lehetőségekből. A társadalmat egy piacnak tekintik, ahol egy dzsungelharc keretében mindenki erejének megfelelően érvényesíti az érdekeit. Ez egy szélsőséges felfogás. A másik ilyen szélsőség, a szélsőséges nacionalizmus, amikor a nemzet egy egyéniség- és arcnélküli tömeg, amely a vezető jelszava alapján arra megy, amerre a parancsot kapja. Magyarországon erre nem látok példát, még a legelvakultabbaknál sem. A modern nemzetfelfogás egyik szélsőséget sem tudja elfogadni, mert abban hisz, hogy az ember, a maga személyes szabadságát és boldogulását bizonyos közösségi cselekvésekben is megtalálja.

– Kosáry Domokos szerint a történész feladata, hogy levonja a tanulságokat a már elkövetett hibákból. Ön szerint mi a történész feladata?

– A történészi tevékenység arra való, hogy az emberek egyfajta életbölcsességet elsajátítsanak. Ha a múlt iránti érdeklődéssel a múlt ismeretét a kultúránk részévé tudjuk tenni, az már egyfajta életbölcsesség. Mivel nincs történeti érdeklődés az emberekben, ezért nem eléggé bölcsek. Ez az anyagelvűséggel is összefügg. 1945 után az emberek kapcsolata megváltozott a történelemmel. Az Árpád-kortól kezdve a magyarok abban a tudatban éltek, hogy az életnek vannak bizonyos keretei: a múlt összefügg a jelennel. 1945 után a múlt és a jelen közötti kapcsolat érzése megszakadt az emberekben. Nem lehetett előre látni sem a haláltáborokat, sem a szovjet hatalom megjelenését. Hogy szisztematikusan szétverik az egész magyar társadalmat, a megyerendszertől kezdve a legkisebb falusi vállalkozásig. A múlt nem jogosított fel arra, hogy azt gondoljuk, ez megtörténhet. A múltból többé már nem lehet következni a jövőre, mert megtapasztaltuk, hogy bármi megtörténhet. A történelem jelentősége, a történeti gondolkodás hatása a társadalom identitására alapvetően megváltozott. A történelem többé már nem az élet tanítómestere.

– Pedig balliberális értelmiségiek naponta hangoztatják, hogy tanulhatnánk a történelemből, mert ma ugyanaz zajlik, ami az 1929-es világgazdasági válság után a zsidóüldözésekhez vezetett.

– Ezt kezdettől fogva gyanúsnak, mélyen ellenszenvesnek és minden igazságtartalmat nélkülöző megállapításnak tekintem. Az antiszemitizmussal kapcsolatos zsarolás az egyike a legsúlyosabb erkölcsi problémáknak, amely a politikai életünkben jelen van. Rá akarják az embereket kényszeríteni olyan gondolati közhelyek elfogadására, amelyeket az emberek nem értenek, és csak egy politikai irányvonal megerősítését szolgálják. A demokrácia egyik alapja, hogy konszenzus van az emberek között abban, hogy senkit sem lehet a származása, bőrszíne alapján elítélni, támadni, mert ez mindenfajta diktatúrának a lényege. A magyar társadalomban ez a konszenzus megvan.

Lass Gábor