Az olvasztótégely nem mindenhol működik

– Az Egyesült Államok és Nagy-Britannia az elmúlt években drámaian megváltozott. Joe Biden elnöksége alatt közel tízmillió ember érkezett illegálisan az országba, és a brexit ellenére az angol partokon is rekordokat dönt az érkezők száma. Helyrehozható az okozott kár?

Mark Krikorian: Donald Trump aligha tud mindenkit hazaküldeni. Az is nagy eredménynek számít, ha a Biden alatt illegálisan érkezőknek egy jelentősebb része távozik. Várható az is, hogy ha a maradás körülményeit megnehezítik, többen önszántukból térnek haza. De arra, hogy mindenki távozzon, nincs esély. Ha a kár megtörténik, helyrehozni már sohasem lehet. Ha a kormányban dolgoznék, ezt persze nem vallanám be. Van egy orosz mondás: „Minél rosszabb, annál jobb.” Ha Biden nem szúrta volna el ennyire a dolgokat, Donald Trump nem lehetett volna újra elnök.

– Az illegális migráció az Egyesült Királyságban is gond, pedig a britek egyebek mellett épp a migráció visszaszorítása reményében szavazták meg a brexitet.  

Nick Zangwill: A jelenlegi kormány bevándorláspolitikája következetlen és hatástalan. A konzervatív kormányzat politikái a bevándorlás visszaszorítását célozták az ösztönzők megszüntetésével. Az új baloldali vezetés viszont ezeket visszájára fordítja, és lemondott arról a tervről is, hogy Ruandába szállítsák a maradásra nem jogosult irreguláris migránsokat. Így aztán az embercsempész hálózatok továbbra is szabadon működhetnek. A kormány elsősorban a belépési módok korlátozására összpontosít, ahelyett, hogy a migráció kiváltó okait kezelné. Hiányzik a következetesség és a világos különbségtétel a kívánatos és nem kívánatos bevándorlás között.

– Látnak módot arra, hogy a hatóságok rábírják a kibocsátóországokat azon polgáraiknak a visszafogadására, akik nem jogosultak az Egyesült Államokban illetve az Egyesült Királyságban maradni?

MK: Az amerikai külügyminisztériumnak van jogi lehetősége arra, hogy megállítsa a vízumok kiadását azoknak az országoknak, amelyek nem hajlandók visszafogadni saját állampolgáraikat. Biden ezt soha nem használta. Obama egyszer alkalmazta Gambia esetében, amelynek lakossága valószínűleg kisebb, mint Budapesté, George W. Bush pedig egyszer alkalmazta Guyanával szemben, amelynek még kevesebb lakosa van, mint Gambianak. Ez tehát inkább szimbolikus lépés volt. Trump azonban többször is nyúlt már ehhez az eszközhöz. Amikor a közelmúltban Kolumbia nem akart fogadni egy toloncjáratot, Trump vízumszankciókat lengetett be a kormányzó párt tagjaival szemben és közölte, hogy másnaptól 25, egy héten belül pedig 50 százalékos vámot vezet be, ha nem változtatnak. Szó szerint egy órán belül a kolumbiai elnök felhívta, és azt mondta: „Küldöm a repülőmet, hogy elvigyem őket.” Ez üzenet más országoknak is. India korábban nem működött együtt az illegális indiai bevándorlók visszafogadásában, most viszont már igen. És még Venezuela is. Tehát igen, rá lehet bírni az országokat arra, hogy visszafogadják saját állampolgáraikat. A második kérdés a harmadik országok polgárainak a visszafogadása. Trump rá tudta venni Mexikót, Panamát, Costa Ricát és legalább egy alkalommal Hondurast is arra, hogy harmadik országbeli migránsokat fogadjanak vissza. Amerika kitoloncolja őket Panamába, és fizet neki, hogy addig tartsa őket fogva, amíg haza nem lehet küldeni őket. Ráadásul így nincsenek az amerikai hatóságok őrizetében, tehát az ügyvédek és a bevándorlásellenes intézkedéseket támadó NGO-k nem perelhetnek amerikai bíróságokon.

– Az Egyesült Királyságban van politikai akarat hasonló intézkedésekre?

NZ: Nincs, különösen ennél a kormánynál. Egyes esetekben, amikor illegális bevándorlók bűncselekményeket követnek el, olykor megvizsgálják a kitoloncolás lehetőségét, de ezek száma minimális. A bevándorlókat befogadják, és jó ellátásban részesülnek, ingyenes lakhatást kapnak, mindezt a dolgozó emberek pénzéből. Ez sok brit számára meglehetősen igazságtalannak tűnik. Pedig a logika szerint ha valaki átkel az angol csatornán Calais-ból, nem lenne szabad megengedni, hogy menedékkérelmet nyújtson be, mivel Franciaországnak is van menekültügyi rendszere. Más megoldás híján egy harmadik országot kell találni – az ausztrálok ezt tették Kambodzsával –, ahova elküldik az irreguláris migránsokat, és azt mondják nekik: „benyújthatsz menedékkérelmet Kambodzsában.” Kambodzsában nincs háború. Az ausztráloknak öt iránit és irakit küldtek így Kambodzsába. Négyen közülük egyszerűen feladták, és visszamentek oda, ahonnan jöttek.

– Az elképzelés tökéletesen egybevág a magyar kormány „harmadik biztonságos ország” elvével…

NZ: Így van. Nem tekinthető menekültnek az, aki számos biztonságos országon áthaladva érkezik.

– Az Önök hazái híresek a multikulturális társadalmi modelljükről. Működik ez még?

MK: Az amerikai melting pot (olvasztótégely) nem ugyanaz, mint a multikulturalizmus. Sőt, vitatnám azt az elképzelést, hogy az Egyesült Államok valaha is támogatta volna a multikulturalizmust. Inkább a politikai elit egy része népszerűsítette ezt az eszmét, a lakosság viszont nem hisz benne. Trump is elutasítja azt, mert szerinte mindenkinek el kell fogadnia az alapvető elveket és normákat. Aki erre nem hajlandó, annak nincs helye az országban. A multikulturalizmus egy bukott eszme. Lehetnek több etnikumot magukba foglaló országok, de egy működő demokráciát nem lehet multikulturális alapokra helyezni. Ha egy közösséget nem köt össze valamilyen közös identitás, miért fogadná el bárki is egy másik csoport választási győzelmét? Ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek egyazon etnikai csoportba kell tartoznia, de azt igen, hogy mindenkinek el kell fogadnia az ország domináns nemzeti identitását. A liberális politikai elit egy része ellenséges a nemzetállam gondolatával szemben. Justin Trudeau például nyíltan hirdette, hogy Kanada az első „posztnemzeti” állam. Az ilyen formációk persze nem újdonságok a történelemben – korábban birodalmaknak hívták őket.

NZ: Ebben nem teljesen értünk egyet. Ha olyan politikai-kulturális értékekről beszélünk – mint a vallási tolerancia vagy a demokrácia tisztelete –, akkor ezek valóban elengedhetetlenek. Viszont egy társadalomban különböző etnikai sajátosságok, ételek, zenék vagy ruházatok megférhetnek egymás mellett, ha létezik egy közös politikai keret, amely összetartja az embereket. Ha valaki teljesen elutasítja a nyugati alapértékeket, az veszélyt jelenthet egy demokratikus társadalom számára. Az állampolgári közösség egy közös ethoszon kell, hogy alapuljon, amely lehetővé teszi az egyéni kulturális identitások megőrzését, miközben mindenki tiszteletben tartja a társadalmi normákat. London példája jól mutatja, hogy az etnikai sokszínűség működőképes lehet, ha létezik egy közös politikai identitás. Sadiq Khan, bár munkáspárti politikus, képes volt egyesíteni a londoniakat különböző válsághelyzetekben. A brit identitás alapvetően politikai természetű, szemben egyes kontinentális modellekkel, amelyek vallási vagy kulturális egységre épülnek. A bevándorlók esetében is lehetnek pozitív példák: az Egyesült Királyságban élő irániak gyakran kritikusak saját származási országukkal szemben és támogatják a demokráciát, a lengyelek pedig aktívan hozzájárulnak az ország fejlődéséhez. Tehát egy demokratikus társadalom akkor működhet, ha az alapvető politikai értékek világosak és mindenki számára kötelezőek.

MK: Az amerikai modell különbözik a brittől. Az Egyesült Államokban a különböző csoportok nem alkotnak valódi nemzetiségeket, ellentétben például Angliával, ahol léteznek ilyenek, mint angolok, skótok, írek. A bevándorlás hosszú távon kívánatos kimenetele az asszimiláció és a különböző csoportok önkéntes összeolvadása, amely már most is megfigyelhető. Amerikában egyébként a többségi társadalom fogalma is mindig változott. A XVII. századi Massachusettsben az angol protestánsok alkották a domináns csoportot, de még közöttük is voltak kirekesztett csoportok, például a kvékerek. Idővel a többség fogalma kibővült, és minden brit protestáns, majd később az észak-európai protestánsok is részévé váltak. Pedig Benjamin Franklin egykor panaszkodott a német bevándorlókra, pedig ők is protestánsok voltak. Az idők során a többség meghatározása folyamatosan tágult, és ma még a „fehérség” fogalma is viszonylag új konstrukció. Manapság az amerikai születésű, angolul beszélő és dolgozó spanyol és ázsiai bevándorlók egyre inkább a többség részévé válnak. Egy stabil társadalom kulcsa egy többségi csoport fenntartása, de annak határai rugalmasak és átjárhatók kell, hogy legyenek.

– Angolszász szemmel a magyar társadalom és politika „egzotikusan hathat”. Hogy látják az Önök társadalmai Magyarországot?

NZ: Magyarországról kevesen tudnak érdemben, főleg akik nem foglalkoznak politikával. A fősodor gyakran egy torz, diktatórikus képet fest Orbán Viktorról, míg a jobboldalon sokan elismerik, sőt, példaként tekintenek rá. Rengeteg amerikai és brit konzervatív látogat Budapestre, és Magyarországot egyfajta konzervatív központként tartják számon – hasonlóan ahhoz, ahogy a baloldaliak a ’30-as években Spanyolországba mentek. A mainstream vélemény viszont autoriter államként tekint rá, ahol a hatalom elnyomja a migránsokat.

MK: Magyarország ma egyfajta menedékké vált a nyugati blokk politikai menekültjei számára. Meglepett, hogy milyen sok jobboldali gondolkodású külföldi emberrel lehet itt találkozni. Itt szabadon vitathatnak meg olyan témákat, amelyeket saját hazájukban nyíltan nem mernek.