Hová lett az ukrán függetlenség?

– A napokban ünnepli függetlenségének 30. évfordulóját Ukrajna. Sokakban merül fel azonban mostanság a kérdés, hogy mennyire szuverén az ország. Ön hogy látja, mennyire tudta megőrizni a függetlenségét?

– Ukrajnát jelenleg nehéz függetlennek nevezni. Formálisan természetesen az, a külső kritériumai fennállnak, ám nem töltődik meg tartalommal. A függetlenségi nyilatkozatban rögzített státushoz nem társul elég erő, befolyás, az országnak messze nincs olyan súlya, mint ami az adottságai alapján elvárható lenne. Ukrajna a többirányú politika eredményeképpen sokáig egyensúlyozott Kelet és Nyugat között, aztán 2014 után az Egyesült Államok előretolt helyőrségévé vált. Olyannyira, hogy a kormány még a belső folyamatokra sincs teljesen hatással.

– A függetlenség nem egyik pillanatról a másikra tűnt el. Paradox módon az egyebek mellett az Oroszországtól való elszakadást célul kitűző két Majdan tette egyre kiszolgáltatottabbá, függőbbé Ukrajnát. Mikor volt az elmúlt 30 esztendőben a legnagyobb az ország függetlensége?

– Egyértelműen az 1990-es évek végén. Ekkor formálódott a leghatározottabban egyfajta gazdasági pragmatizmuson alapuló reálpolitika. Ekkor Ukrajna a saját érdekeiből kiindulva mindenkivel barátkozott, akivel csak lehetett, és egyre inkább regionális hatalommá nőtte ki magát. Aztán mind jobban kiütközött az ukrán elit komprádor jellege. Így volt ez a szovjet időkben, és megmaradt az idegen érdekeket jó pénzért kiszolgáló mentalitás a független államban is. Sőt, egyre erősödött. Ez az elit nemcsak egyre inkább a nemzetközi korporációk kiszolgálójává vált, de folyamatosan üzletelt Oroszországgal és a nyugati hatalmakkal is. Mondjuk ki, tette mindezt főképp a nemzeti érdekek kárára. Ezek után nem csodálkozhatunk, hogy egyre kevésbé tekintették az országot önállónak. Még az európai integrációt is egyfajta, a szuverenitást áruba bocsátó üzletként fogta fel ez az elit.

– A sort még folytathatjuk, hiszen miközben a Majdanokból kinőtt vezetők folyamatosan az oroszellenességet próbálták eladni a Nyugatnak, addig Viktor Janukovics a viszonylagos lojalitását Oroszországnak. Csakhogy ezen lassan mindenki átlátott, és közel sem sikerült senkivel akkora üzletet kötni, mint amekkorát szerettek volna…

– Ez így van. Kezdetben még csak-csak sikerült üzletet kötni, ám addig árulták az ország egymást követő vezetői a szuverenitást, míg lassan el nem értéktelenedett. Ne lepődjünk meg ezek után azon se, hogy egy friss felmérés szerint jelenleg az ukránok 77 százaléka szavazna a függetlenségre.

– Miközben 30 éve ez az arány valamivel 90 százalék felett volt…

– Igen, egy lelkesült pillanatban. Ugyanakkor jelenleg ezt a lakosság háromnegyede tartja csak fontosnak. A többi elbizonytalanodott. Félreértés ne essék, nem a Szovjetunióba vágynak vissza, de elmentek dolgozni külföldre, és a megélhetés az ő szemükben mindent felülír. És persze, e számokat látva azt se felejtsük el, hogy miközben az elit egyre többet beszélt a függetlenségről, az ország látványosan veszítette el azt. Más lesz a lakosság hozzáállása is, ha újra olyan vezetők irányítják majd az országot, akik képesek lesznek tartalmat adni a szuverenitásnak.

– Ukrajna tragédiája nem csak az, hogy Amerika vazallusa lett. Az elmúlt hónapokban ezenkívül még azzal is szembe kellett nézni, hogy legfőbb védelmezője önző módon már csak a saját érdekeit nézi, és ezeket gond nélkül a szövetségeseié elé helyezi. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy Amerika elárulja szövetségeseit. Szembesültek ezzel az afgánok, Ukrajna pedig megtapasztalhatta ezt az Északi Áramlat bővítése kapcsán megkötött német–amerikai paktum révén, de azt is láthatja, hogy az euroatlanti integráció is a beláthatatlan jövőbe tolódott ki. Hogy élik meg mindezt az emberek?

– Az ukránok ezt már többször is átélték a történelem során. Így nem kaptak semmiféle ellentételezést azért, hogy 1848-ban a tiroliakkal egyetemben egyedüliként nem fordultak a Habsburgok ellen. De ez történt a II. világháborúban is, amikor az ukrán nacionalisták a nácik szövetségeseinek érezték magukat egészen addig, amíg azok nem közölték velük, hogy ők megszállóként érkeztek, nem pedig barátként.

– Az ukránokat tehát nem először használják eszközként a nagyhatalmak…

– Sajnos nem. De mára már megtanulhattuk, hogy nem elég a külső támasz, ha nincs belső erő, akkor az ország nem halad előre.

– Mennyire érzik az ukránok, hogy országuk egy geopolitikai játszma felvonulási területévé vált, és valójában ennek ők maguk talán a legnagyobb áldozatai?

– Szociológiai felmérésekből is kitűnik, hogy egyre inkább. Még azok is, akik egyébként egyértelműen nyugatosnak mondják magukat. De látják, hogy az ukrán érdekek sérülnek. Ez is közrejátszik abban, hogy az ukránok többsége már nem támogatja Zelenszkij elnököt. Igaz, alternatíva híján most még újraválasztanák.

– De az ukrán vezetés az elmúlt három évtizedben nemcsak a külső erőktől függött, hanem a belsőktől is. Az oligarchikus berendezkedés fennmaradása sem erősítette az államot, jóllehet ezek a politikával összefonódott üzletemberek saját érdekeiket akár a külföldi versenytársakkal szemben is megvédték. Mennyire függ ma ezektől a köröktől Volodimir Zelenszkij?

– Befolyásuk ma jól érezhetően gyengébb, mint volt. Az oligarchák egyre inkább üzletemberré váltak, és egyre kisebb a közvetlen ráhatásuk a politikára. Érdekeiket mindinkább a lobbizáson keresztül érvényesítik. Ma már az üzletembereknek nincs saját pártja. Új kihívásként megerősödtek ugyanakkor a nemzetközi üzleti csoportok.

– Az elmúlt 30 év mérlegéhez tartozik, hogy Ukrajna elveszítette területe egy részét is. A Krím Oroszország része, de nem Kijev ellenőrzi a Donbasz két szeparatista államalakulatát sem. Emellett figyelmeztető lehet az is, hogy legutóbbi cikkében Vlagyimir Putyin felemlegette az ukrán területek eredetét. Konkrétan azt, hogy a mai Ukrajna a bolsevikoknak köszönheti területi gyarapodását, és a Szovjetunió felbomlásakor voltak olyan vélemények is, hogy mindenki akkora területtel lépjen ki, mint amekkorával belépett ebbe az államalakulatba. Mit gondol, folytatódhat Ukrajna szétesése?

– Nem gondolnám. Ukrajna még 2014-ben elveszítette a Krímet és az ellenőrzést a Donbasz egy része felett. Ez fájdalmas, de reális folyamat volt. A Szovjetunió megszűnésével nem állt meg a szétesés, hiszen a birodalom belső határait jelentős részben mesterségesen húzták meg. Így Ukrajna is mesterséges alakulatként jött létre. Grúziával egyetemben először szembesült a határok átrajzolásával, míg a posztszovjet térség többi országa még előtte van ennek. Úgy gondolom, ez a folyamat a következő tíz évben a térség többi országát is érinti majd.

– A mostani ünnepségsorozatot a hatalom politikai értelemben összekapcsolta az úgynevezett Krími Platform első találkozójával, amelyen nemzetközi támogatást remél a félsziget visszaszerzéséhez. Mit lehet elvárni egy ilyen találkozótól?

– Szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban. Összejönnek majd az állam- és kormányfők, és elítélik Oroszországot. Aztán hazamennek, és ennyiben maradtak. Semmilyen konkrét mechanizmus kidolgozását nem várom, enélkül pedig az egésznek nincs sok értelme.

– De mit gondolnak az ukránok a Krímről? Végleg elveszett, vagy még van remény a visszaszerzésére?

– A felmérések egyértelműen mutatják, hogy az ukránok döntő többsége realista, és tisztában van azzal, hogy a Krím már nem tér vissza.

– A Krím mellett még ott van a Donbasz kérdése is. Úgy tűnik, hogy a rendezési folyamat itt egyértelműen zsák­utcába jutott, és Ukrajna már kilépne a minszki megállapodásból. Mi lesz így ezzel a konfliktussal?

– A minszki folyamattól mind Kijev, mind pedig a szeparatista államalakulatok eltávolodtak. A minszki folyamat elfáradt, kiürült, Oroszországon kívül már senki nem ragaszkodik hozzá. Folyik körülötte egyfajta rituális játék. Mindenki tudja, hogy az érintett felek nem fogják az abban foglaltakat végrehajtani, de jobb híján az úgynevezett normandiai négyek – Németország, Franciaország, Oroszország, Ukrajna – azért ismételgetik, hogy a minszki folyamatnak nincs alternatívája.

– Ukrajna az elmúlt három évtized második felében, különösen pedig 2014 után folyamatosan az európai integrációról, az európai értékekről beszél, miközben például a kisebbségi jogokat semmibe veszi. Miért erőlteti Kijev az ukránosítást? Ilyenkor nem számít, hogy szembemegy az európai értékekkel?

– Az európai értékekről az Európai Unión belül is sokszor csak beszélnek, így aztán kiüresedtek ezek a fogalmak. Persze, Ukrajnának ettől még a jó példát kellene átvennie. Vannak azonban nemzetközi megállapodások, kötelezettségek, amelyek alapján rendezni lehetne ezt a kérdést is.

– Ehhez képest az utóbbi időben egyre többször hallani olyan hangokat, amelyek durván elküldenék az országból mindazokat, akiknek nem tetszik az állampolgársági vagy a nyelvtörvény, vagy éppen orosznak tartják magukat. Hogy egyeztethető mindez össze az európai integrációval?

– Nézze, minden országban vannak a politikusok között olyanok, akik butaságokat beszélnek. Ukrajnában az utóbbi időben sajnos egyre többet halljuk őket. Az ilyen kijelentések senkinek nem válnak a dicsőségére.

– Mégis elhangzanak, és egyre többször. Ráadásul sokszor úgy érzem, mintha Zelenszkij elnök ezekhez a nacionalista kirohanásokhoz próbálna igazodni. Tart a nacionalistáktól?

– Tart tőlük. De ha egy politikus mindenkinek tetszeni akar, akkor előbb-utóbb senkinek nem fog tetszeni. Volodimir Zelenszkij már nem érti, nem érzi a saját választóit. Ezért aztán könnyen olyan helyzetbe kerülhet, mint több mint ezer éve Szvjatoszláv nagyfejedelem, akit a kijevi bojárok arra figyelmeztettek, hogy mindig másoknak akar megfelelni, így végül majd elveszíti a saját híveit.