Liliana Śmiech: Pragmatizmus szükséges, nem képmutatás

This interview is also available in English.

– Ön Lengyelországból érkezett hozzánk. Mi a helyzet ott? A lengyel Jog és Igazságosság párt családbarát politikájáról volt ismert. Mennyire biztos most a lengyel nemzet jövője?

– Nem Lengyelország az egyetlen, amelyik demográfiai kihívásokkal küzd, ez minden fejlett gazdaság problémája. Ha megnézzük a születési rátákat, Lengyelország a lista végén áll 1,29-es átlaggal. A PiS elsőként vezetett be családbarát politikát. Bevezették az 500 plusz, majd a 800 plusz programokat. A családok plusz pénzt kaptak minden hónapban a gyermek 18 éves koráig a második gyermek után, később már az első gyermeket is támogatták. A program bár nem javított a születési rátán, csökkentette a gyermekszegénységet. Ez volt a PiS-kormány egyik fő eredménye. Az új, liberális Tusk-kormány nem szüntette meg a programot, mivel felismerték, hogy ez létfontosságú a társadalom számára, de nem vezettek be olyan új programokat, amelyek ösztönöznék a születések számának növekedését. Évről évre zsugorodik a lengyel társadalom.

– Az Ukrajnából érkező nagy tömegek beáramlása sem javít a helyzeten? Ők könnyen alkalmazkodnak az önök nyelvéhez. Integrálják-e őket a jövő társadalmába?

– A lengyel társadalomba való beilleszkedés valóban könnyebb az ukrán menekültek számára a nyelvi és kulturális hasonlóságok, valamint a földrajzi közelség miatt. A háború előtt több ezer ukrán férfi dolgozott a lengyelországi építkezéseken; a háború után őket nők, köztük gyermekes nők váltották fel. Egyedülálló módon sok lengyel család fogadott be ukrán menekülteket, gyakran hosszú hónapokra. Ugyanakkor jelentős kihívásokkal is szembesülünk, például a Lengyelország és Ukrajna közötti megoldatlan történelmi kérdésekkel. Kezdetben ezeket a kérdéseket diplomáciai erőfeszítéseink nem kezelték kiemelten, különösen a háború kezdetén. Idővel azonban egyre nagyobb figyelem irányult rájuk, a jelenlegi lengyel kormány határozottabban lépett fel a megoldatlan történelmi vitákkal kapcsolatban. Miközben a több millió ukrán beáramlása új dinamikát hoz, továbbra is kérdés, hogy jelenlétük megoldja-e azokat a szélesebb körű demográfiai kihívásokat, amelyekkel nemzetünknek szembe kell néznie.

– Maradnak? Szeretnék a lengyelek, hogy maradjanak?

– Természetesen azokat, akik sikeresen integrálódnak, és tiszteletet tanúsítanak törvényeink, nyelvünk és történelmünk iránt, nincs ok arra, hogy ne fogadjuk szívesen. Ugyanakkor kihívások merültek fel, különösen az oktatási ágazatban. Sok gyermek, aki menekültként érkezett Lengyelországba, nem járt lengyel iskolába, hanem inkább ukrán online tanítás keretében teljesítette oktatási követelményeit, amelyeket nehéz ellenőrizni. Voltak olyan törekvések, hogy ezeket a gyermekeket a lengyel oktatási rendszerbe való bekapcsolódásra ösztönözzék, mivel az integráció megköveteli az oktatásunkban való elmélyülést, valamint történelmünk és nemzeti identitásunk megismerését. Felismerve ennek fontosságát, 2024 szeptemberétől az ukrán gyermekek számára kötelezővé vált a lengyel iskolák látogatása. 

– Én a rendszerváltás előtt születtem, így még emlékszem a vasfüggöny mögötti életre, az apró Polski Fiatokra és az ezekben utazó lengyel honfitársak által kínált árukra. Nekik Magyarország valószínűleg Nyugatnak tűnt, nekünk pedig Jugoszlávia tűnt Nyugatnak, amelyet sokáig irigyeltünk a jóléti rendszeréért, a munka és a magánélet egyensúlyáért és a vasfüggöny mögötti társadalmainkat sújtó egzisztenciális félelem hiányáért. Ám ha most megnézzük a Nyugat egykor irigyelt országait, mindegyik zsugorodó társadalom. Minél fejlettebb egy ország, annál kevesebb gyerek születik?

– Én ön után születtem, ezért nem alakult ki bennem a Kelet-Nyugat-komplexus. Mindig is nagyra értékeltem azt a régiót, ahol születtem. Amikor figyelem, hogy milyen az életszínvonal Magyarországon vagy Lengyelországban olyan országokhoz képest, mint Franciaország vagy Németország, úgy gondolom, van mire büszkének lennünk. A mi régiónk biztonságos életet garantál vendégszerető emberek között. Az élet itt továbbra is viszonylag megfizethető sok nyugati országhoz képest. Összességében kevés okunk van a panaszra. Annak meghatározása, hogy a heterogén vagy a homogén társadalmak nagyobb kihívásokkal néznek-e szembe, összetett kérdés. Ha például a születési arányszámokat nézzük, Franciaország (1,79 élveszületés/nő 2022-ben, Eurostat) a legmagasabbak között van Európában, de migrációs politikája és nyitott társadalmi modellje jelentős kihívásokat hordoz. Napjainkban kulturális változás következett be, különösen Nyugaton, ahol egyre több nő vállalja a függetlenséget, és gyakran nem látja szükségét a házasságnak vagy a gyermekvállalásnak. A nyugati narratíva egyre inkább azt az elképzelést népszerűsíti, hogy a gyermek nélküli élet sokkal felszabadítóbb, és nagyobb szabadságot biztosít az utazáshoz és a személyes ambíciók megvalósításához.

– Az úgynevezett DINK-társadalom (double income, no kids): dupla jövedelem, gyerek nélkül?

– Pontosan. A hedonista életmódot népszerűsítik.

– Van-e mód arra, hogy modern társadalmunkban visszahozzuk a klasszikus értékeket?

– Nagyon nehéz feladat, de vannak olyan országok, ahol a klasszikus családi értékek nagyon is jelen vannak, mint például Lengyelország és Magyarország.

– A saját hátterével mit gondol, hogyan lehetne társadalmainkban magasabb a születési arány, és miért választanák fiataljaink a családot és a gyerekeket a hedonizmus helyett? Mit változtatna meg a mai európai társadalmakban?

– Ha tudnánk, mit kellene megváltoztatni, nem kéne ilyen kihívásokkal szembenéznünk. Vannak azonban bizonyos intézkedések, amelyeket az országok elfogadhatnak és el is kellene fogadniuk, Magyarország és Lengyelország pedig értékes példákat kínál. Magyarország különösen innovatív megoldásokat vezetett be e problémák kezelésére. A nők gyermekvállalásának ösztönzését kézzelfogható támogató intézkedésekkel kell kísérni. Például elengedhetetlen a megfizethető és könnyen elérhető óvodákhoz való hozzáférés a lakóhely vagy a munkahely közelében. Emellett támogatni kell a nőket a munkaerőpiacra való visszatérésben, mivel nem minden család támaszkodhat egyetlen jövedelemre. A lakhatás biztosítása szintén döntő szerepet játszik. Alapvető fontosságúak az olyan speciális kezdeményezések, mint például a magyarországiak, amelyek lehetővé teszik a fiatal párok számára, hogy megengedhessék maguknak az első otthont. Lengyelország konzervatív kormánya például visszaadta a vidéki közösségek méltóságát, biztosítva, hogy a fejlesztési erőfeszítések ne kizárólag a nagyvárosokra összpontosuljanak. Hasonlóképpen, Magyarországon a vidék szükségleteinek kezelése a nemzeti fejlődés szerves részét képezi. Bár a demográfiai válságot nem lehet egyik napról a másikra megoldani, az ilyen intézkedések végrehajtása kétségtelenül enyhítheti a következményeket és lassíthatja a negatív tendenciát.

– Mi a helyzet az idősekkel, akik még mindig tökéletes fizikai és szellemi egészségnek örvendenek, és tovább is dolgoznak a nyugdíjkorhatár elérése után?

– A demográfiai trendek azt mutatják, hogy 2060-ra a lengyel társadalom 50 százaléka 50 év feletti lesz. Ezen előrejelzések alapján nagyon valószínű, hogy életem nagy részében, esetleg öregkoromig dolgoznom kell majd, és ezzel a valósággal már megbékéltem. Jelenleg sokan úgy döntenek, hogy amint lehet, nyugdíjba vonulnak, egyszerűen azért, mert nem akarnak tovább dolgozni.

A nyugdíjrendszerekre nehezedő demográfiai és gazdasági nyomás erősödésével azonban egyre fontosabbá válik, hogy az egyéneket arra ösztönözzük, hosszabb ideig maradjanak a munkaerőpiacon.

– Emmanuel Macron, Jacques Chirac, Françoise Hollande, Valéry Giscard d’Estaing és még Dominique de Villepin is a strassburgi École Nationale d’Administration (ENA), Európa egyik legelitebb közigazgatási iskolájában tanult, amelyet maga Charles de Gaulle alapított 1945-ben. Az iskola öregdiákjai között számos francia elnök, miniszterelnök, valamint a köz- és a magánszektor befolyásos személyiségei is megtalálhatók. Mi a helyzet a Nemzeti Közszolgálati Egyetemmel? Itt is hasonló a cél? Innen is érkeznek majd Magyarország leendő vezetői?

– Bár párhuzamot lehet vonni, intézményünk alapvetően különbözik az ENA-tól. Portfóliónk szélesebb körű és egyedülálló módon a kortárs kihívások széles skálájára szabott. A Ludovika Közszolgálati Egyetem öt karból áll: Államtudományi és Nemzetközi Tanulmányok Kar​, Hadtudományi és Honvédtisztképző Kar, Rendészettudományi Kar, Víztudományi Kar, valamint 2024-től egy új kar, a Nemeskürty István Tanárképző Kar. Ez a sokszínűség tükrözi elkötelezettségünket a jövő vezetőinek felkészítése iránt, miközben a modern világ sürgető kihívásaival is foglalkozunk, különösen a biztonság területén. A Tanárképző Kar létrehozása aláhúzza elkötelezettségünket a tanári szakma megújítása iránt. Sok országban a tanítás az alacsony fizetések és a csökkent presztízs miatt elvesztette vonzerejét. Célunk, hogy e létfontosságú pálya reneszánszát indítsuk el. Ez az egyetemünkre jellemző előremutató megközelítés eddig is jelentős külföldi érdeklődést váltott ki. Különböző országok nagykövetei rendszeresen látogatják intézményünket, hogy megismerjék innovatív programjainkat. Például a Közigazgatási Továbbképzési Intézetünkben, amely a helyi vezetők és köztisztviselők képzését végzi, éppen most készülünk elindítani az első nemzetközi képzési programunkat üzbég köztisztviselők számára. Ez a kezdeményezés rávilágít a magyar közigazgatási megoldások globális vonzerejére.

– Nem rossz kezdés a magyar nemzet távoli rokonaival.

– Ez tény, ugyanakkor a két ország között erős gazdasági kapcsolatokkal is bír, gondoljunk csak az OTP Csoportra, amely belépett az üzbég bankpiacra, és ott is meghatározó szereplővé kíván válni. Magyarország földrajzi elhelyezkedésében nagy lehetőségeket látok, ez az ország kapu kelet és nyugat között. 

– Önt mi vonzotta Magyarországra?

–Korábban magyar intézményekkel dolgoztam együtt a Varsó Intézetben (A Varsó Intézet egy lengyel think tank, amely geopolitikával, nemzetközi kapcsolatokkal, biztonság- és energiapolitikával foglalkozik, elsősorban Közép- és Kelet-Európát érintően – a szerk.), amelynek elnöke voltam. Különböző projekteken dolgoztunk, a visegrádi négyekkel, illetve a Három Tenger Kezdeményezéssel kapcsolatos projekteken, de kétoldalú szinten is kapcsolatban álltunk. Amikor Ukrajnában kitört a háború, a lengyel társadalom elköteleződött az ügy iránt, és szinte minden lengyelországi intézmény megszakította a kapcsolatot a magyar intézményekkel. Ez szomorú és kiábrándító volt. A Varsó Intézetben úgy döntöttünk, nem követjük ezt a tendenciát, mivel szilárdan hiszek a hosszú távú kapcsolatok és elvek erejében, amelyek túlmutatnak a történelem egyes eseményein. Nem engedhetjük meg, hogy a két ország között bármi beárnyékolja a nemzetek, társadalmak és közösségek közötti mély és tartós kapcsolatot. Ezért úgy döntöttünk, hogy megerősítjük együttműködésünket, és folytatjuk a különböző intézményekkel való együttműködést. Amikor lehetőség adódott, úgy döntöttem, hogy Magyarországra jövök, és a Nemzeti Közszolgálati Egyetem nemzetközi főigazgatójaként hozzájárulok a Lengyelország és Magyarország közötti kapcsolatok erősítéséhez. Bár a kormányzati kapcsolatok kihívásokkal nézhetnek szembe, továbbra is bízom abban, hogy az emberek közötti kapcsolat továbbra is erős és pozitív.

– Mi a véleménye a magyar kormány eltökéltségéről, hogy fenntartsa a párbeszédet az Orosz Föderációval és ehhez nyitott frekvenciát biztosítson?

– Fontos megjegyezni, hogy a politika összetett és árnyalt. Maga az Európai Unió is ezt hirdeti „Egyesülve a sokféleségben” mottójával, amely elismeri, hogy a tagállamok eltérő megközelítéseket alkalmazhatnak. Magyarország azon döntését, hogy saját útját járja, nem az egység aláásására tett kísérletnek kell tekinteni, sokkal inkább nemzeti érdekei tükröződéseként. Sőt érdemes megjegyezni, hogy az ukrajnai háború kitörése óta más EU-tagállamok nyilvános álláspontjuk ellenére is folytatják az energiaimportot Oroszországból. Ezzel szemben Magyarország egyértelműen és nyíltan kijelentette, hogy gazdasága stabilan tartásához szüksége van az energiabiztonságra. A hangsúly a pragmatizmuson kell legyen, nem a képmutatáson. 

– Mi a helyzet a kritikus energiabiztonsággal kapcsolatos lengyel és magyar állásponttal?

– A célok ugyanazok: olcsó és megfizethető energiához juttatni a polgárokat.

– Magyarország olyan megoldásokat keres, amelyek az oroszországi energiaforrásokat is érintik, míg a lengyel uniós elnökség kizárná az orosz energiát az európai piacról.

– A lengyel kormány igyekezett minél előbb diverzifikálni az energiaforrásokat. Lengyelországban más okoz problémát, mi elsősorban a széntől függünk, nem csak a mi szenünktől, hanem a más régiókból importált széntől is. Az ukrajnai háború egy dolog, de a 2019-ben bevezetett Európai Zöld Megállapodás politikájáról se feledkezzünk meg. Ebben mindannyian egyetértettünk. Ha most arra kényszerül az ember, hogy teljesen lecserélje energiaszerkezetét, elhagyja a szenet és megpróbáljon más energiaforrásokat keresni, az nagyon nehéz, ezzel mi is küzdünk. Az energia ára meglehetősen magas, és állami támogatások nélkül sok háztartás nem lenne képes fennmaradni. Nézzük csak meg a lengyelországi energiaszegénységet. Magas, 20 százalék körüli, ami azt jelenti, hogy minden ötödik háztartás nem tudja télen a fűtést kifizetni. A kormány az energiamix diverzifikálásával próbálkozott, de mi más helyzetben vagyunk, mert van tengerünk. Kereshetünk más csatornákat, mint például a balti vezetéket vagy az amerikai LNG-t.

– Lengyelország 8000 km-re van az USA-tól. Ez valóban egy fenntartható energiaforrás?

– Valószínűleg nem, de ha figyelembe vesszük Lengyelország álláspontját, akkor egyértelmű, hogy az Egyesült Államok történelmileg az elsődleges biztonsági garanciavállalónk volt. Kül- és védelmi politikánk nagymértékben függött az amerikai erőforrásoktól, nemcsak az LNG-import tekintetében, hanem olyan kritikus ágazatokban is, mint az atomenergia. Lengyelország három ajánlatot kapott atomerőmű technológiára, és a kormány végül az amerikai javaslatot választotta. Hasonlóképpen katonai felszereléseink nagy részét, beleértve a fegyvereket is, az Egyesült Államokból szereztük be, bár büszkék vagyunk hazai gyártási képességeinkre is. 

– Mi, magyarok nagyon büszkék vagyunk a visegrádi négyek csoportra és annak történelmére, de úgy tűnik, Lengyelországnak más ambíciói is vannak a Három Tenger Kezdeményezés által érintett régióban. Magyarország és Lengyelország viszonya mostanában hűvös. Van-e még létjogosultsága a visegrádi négyeknek? Versengő intézmények, vagy egymás mellett is létezhetnek?

– Nem hiszem, hogy ezek egymással versengő intézmények. Amikor a regionális együttműködési kereteket először létrehozták, különösen a kezdeti szakaszban, az EU-n belül néhányan aggodalmukat fejezték ki amiatt, hogy azokat az unió belső megosztását szolgálják. Ha azonban olyan kezdeményezéseket nézünk, mint a V4, vagy a Három Tenger Kezdeményezés, akkor ezek céljai eltérnek egymástól, és nem versenyeznek egymással. Való igaz, hogy Lengyelország számára a jelenlegi különbségek és eltérő prioritások miatt most vonzóbb a Három Tenger kezdeményezés, mint a V4. Mindazonáltal ezek a közös prioritások továbbra is kulcsfontosságúak a régió számára, ahogy a visegrádi négyek is az országaink közti nézeteltérések ellenére is. Eljön az idő, amikor újra találkozunk és folytatjuk a párbeszédet. Manapság a politikával az a gond, hogy a párbeszéd túl emocionális.

– Többször fenyegettek már bennünket a többsebességes Európával, ahol az integráció különböző szinteken megy végbe, ami egyenlő és még egyenlőbb tagállamokat eredményez. Hogyan látja Európát 20-30 év múlva?

– Vizsgáljuk meg Németországot és jelenlegi gazdasági helyzetét. Saját döntéseik következtében jelentős kihívásokkal néznek szembe, ez pedig tovagyűrűző hatást gyakorolt ​​a Németországhoz szorosan kötődő közép-kelet-európai gazdaságokra. Noha nehéz megjósolni a jövőt, egyértelmű, hogy országainknak biztosítani kell a választás szabadságát, hogy olyan kereskedelmi kapcsolatokat kössenek, és olyan stratégiákat kövessenek, amelyek a legjobban szolgálják érdekeiket. Egyetlen országot sem szabad arra kényszeríteni, hogy csupán egyetlen partnerrel kereskedjen, vagy egy előre meghatározott utat kövessen. Bár mindannyian az EU részei vagyunk, Európa minden régiója egyedi jellemzőkkel rendelkezik. Brüsszel számára elengedhetetlen annak felismerése, hogy a tagállamoknak jogot kell biztosítani arra, hogy meghatározzák, mi áll az érdekükben, előtérbe helyezve a nemzeti szuverenitást és a döntéshozatali autonómiát.

– Maradjon meg az EU gazdasági közösségnek, vagy váljon politikai unióvá?

– Az EU megalakulásakor a gazdaság megerősítése volt a cél. A politikai ideológiák ebbe a keretbe való beemelése nem szolgálja az unió érdekeit, és megosztottsághoz vezet. Erősségünk abban rejlik, hogy előtérbe helyezzük a nemzeti és európai gazdaságokat, és elősegítjük az együttműködést más régiókkal, az ideológia beavatkozása nélkül. Az ideológiai viták csak bonyodalmakat okoznak. A lengyel-magyar helyzet egyértelmű példa erre. Az előző lengyel kormány alatt, amely konzervatív volt, minden általunk bevezetett intézkedést brüsszeli kritika ért, annak ellenére, hogy sikeres volt. Elmaradottnak, bigottan katolikusnak és a modern világtól elrugaszkodottnak tituláltak bennünket. Amikor azonban a Donald Tusk vezette új kormány került hatalomra, hirtelen változás következett be az EU szemléletében. Bár érdemi változtatás az új kormány részéről nem történt, Brüsszel hirtelen mindent elfogadhatónak látott, mintha pusztán a kormányváltás ténye megoldott volna minden vitás kérdést. Az átlagpolgár számára is, aki esetleg nem foglalkozik szorosan a politikával, nyilvánvalóvá vált, hogy az Európai Bizottság reakciója nem egyéb, mint egyszerűen a kormányváltás miatt változott. Ez a következetlenség rávilágít a politikai ideológia és az EU gyakorlati, gazdasági céljaival való összefonódás veszélyeire.

– Szóval, amikor Donald Trump felveszi a telefont Washington DC-ben és Európával akar beszélni, akkor kit hív?

– Nagyon hasonlóan látom ezt azokkal, akik szerint Orbán Viktort. A magyar miniszterelnök volt az egyetlen európai vezető, akinek meggyőződése volt, hogy Donald Trumpot újraválasztják. Ha megnézzük az EU vezetőit, ki befolyásolja valójában a diskurzust és a politikai párbeszédet Európában? Orbán Viktor rendelkezik olyan erővel, ami a nemzetközi párbeszéd befolyásolásához szükséges. Ő az igazi konzervatív vezető. Nem ő az egyetlen konzervatív vezető az EU-ban, de mindenképpen ő az egyetlen, aki pontosan azt teszi, amit mond.

– „Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki.” Ez egy olyan mondás, amelyet a legtöbb magyar fejből ismer. Ez a kötődés már csak a múlté, vagy a jelené és a jövőé is?

– A két nemzet közötti kötelék mély és tartós. Szüleim mindig is szerették Magyarországot, szép emlékeket őriznek balatoni kirándulásokról, nyaralásokról, sporttáborokról. Még a kommunista időkben utazó nagyszüleim is nagyra értékelték Magyarországot. Akkoriban Magyarország a jólétet jelentette számukra, olyan hely volt, ahol hozzáférhettek olyan árukhoz, amelyek Lengyelországban nem voltak elérhetők. Ez a kapcsolat társadalmi szinten is mélyen gyökerezik, és a magyarok kedvességén kívül soha nem találkoztam mással, mint ahogy abban is bízom, hogy a Lengyelországba látogató magyarok is átélték ugyanezt a melegséget. A közös történelem és a pozitív tapasztalatok túl értékesek ahhoz, hogy bármilyen nézeteltérés beárnyékolja őket. Ez a kapcsolat túl erős ahhoz, hogy megsérüljön. Mindkét kultúra fontosnak tartja az emberek közötti barátságot és szolidaritást, amint azt az ön által idézett mondás is tükrözi.

– Meddig tervez velünk maradni?

– Mély vonzalmat érzek Budapest és Magyarország iránt, és volt szerencsém itt sok csodálatos barátot szerezni. E pillanatban nem is tudom, mikor térek vissza Lengyelországba. Nagyon élvezem az itt töltött időmet, és továbbra is bátorítani fogom más nemzetek polgárait, hogy látogassanak el ebbe a figyelemre méltó országba.