Zelenszkij még bízik a revansban

– Két éve tart már a háború, és egyelőre nem nagyon látjuk a végét. Azt nagy biztonsággal kijelenthetjük, hogy Ukrajna rosszul áll, és az erőviszonyok és a jelenlegi trendek mellett nem nyerheti meg ezt a háborút. Ukrajnának joga van megvédeni a területét, de nem gondolja, hogy jobban járna, ha a jelenlegi frontvonalak mellett fagyasztanák be a konfliktust?

– Igen, ez az elképzelés egyre gyakrabban kerül szóba, van azonban néhány akadálya. Mindenekelőtt az, hogy ellehetetleníti egy elnöki rendelet, amely megtilt minden tárgyalást Oroszországgal. De Moszkva is többször kifejezésre juttatta, hogy nem Kijevvel akar a konfliktus lezárásáról tárgyalni, hiszen Ukrajna nem önálló, hanem az Egyesült Államokkal. A Kreml ezzel a 2022. tavaszi megállapodás kidolgozása után a Nyugat által zátonyra futtatott isztambuli tárgyalásokra utal. A 1940-es finn békéhez hasonlítható megoldás tehát ott van a levegőben, Kijev azonban egyelőre hallani sem akar róla. Oroszország pedig csak a frontokon kialakult helyzet, az új realitások figyelembevételével hajlandó tárgyalni. Messze van tehát egyelőre a felek álláspontja egymástól.

– Közben Moszkva is inkább a felőrlő stratégia gyümölcseit aratná le. Elképzelhetőnek tartja az ukrán hadsereg összeomlását?

– Moszkva érezhetően erre vár. Avgyijivka/Avgyejevka elvesztése, a több fronton is látható orosz előrenyomulás gyengíti a hadsereg morálját, összeomlásról azonban erős túlzás lenne beszélni.

– Az látszik, hogy az ukrán hatalom előremenekül, és nem kész a béketárgyalásokra. Mivel magyarázza ezt a realitásokat figyelmen kívül hagyó eltökéltséget?

– Zelenszkij elnök nem enged az 1991-es határok visszaállításából, és úgy gondolja, amennyiben Ukrajna kap elegendő minőségi technikát és lőszert, akkor visszavághat Oroszországnak 2014-ért és 2022-ért. Kijev tehát még reménykedik abban, hogy elég fegyverhez jut nyugatról, és az amerikai finanszírozással kapcsolatos jelenlegi nehézségek csak átmenetiek.

– Az ukrán hatalom tehát nem kész a tárgyalásokra, a kompromisszumra, ám mi van a társadalommal? Meddig tarthat még ki a háború támogatottsága?

– Egy éve még az ukránok 83 százaléka hitt a győzelemben, ma már csak 42 százaléka. Egyre többen szembesülnek tehát a valósággal. Azzal, hogy a fronton rosszul állnak a dolgok, és a hatalom erőszakos eszközökkel is felpörgetné a mozgósítást. De látják a nyugati társadalmak és elitek elbizonytalanodását, a támogatás gyengülését is.

– Az emberek már egyre kevésbé akarnak menni a húsdarálóba, de attól még messze vannak, hogy fellázadjanak a háború ellen. Elképzelhetőnek tartja, hogy egy idő után a társadalom a háború befejezését követelve a hatalom ellen forduljon?

– Ne felejtsük el, hogy a hatalom vagy a háború bírálatát, tehát mindenféle ellenzéki magatartást ma „az ellenség segítése” címén a törvény bünteti. A hatalom a mégoly jogos kritikákat is Putyin támogatásának, az orosz propaganda terjesztésének tekinti. Az elégedetlenség azonban nő, és elszórtan csendes tiltakozások is vannak, de arról szó sincs, hogy a társadalom a hatalom ellen fordulna. Persze, semmit sem lehet kizárni, hiszen 1916-ban sem gondolta senki Oroszországban, hogy néhány hónap múlva kitör a forradalom, a cár pedig lemond. Ukrajnában azonban jelenleg nem forradalmi a helyzet.

– Ez azt jelenti, hogy ha nem is a korábbi lelkesedéssel, de kész folytatni a háborút…

– Igen.

– Az elnök körül azért szép lassan fogy a levegő. Mennyire stabil Volodimir Zelenszkij helyzete? Valerij Zaluzsnij főparancsnok leváltása ugyan viszonylagos nyugalomban zajlott, de kizárható-e teljesen, hogy a hadsereg Zelenszkij ellen forduljon?

– A jövő szempontjából fontos lehet, hogy lesznek-e a leváltott főparancsnoknak, Zaluzsnijnak politikai ambíciói. Egyelőre se programja, se ideológiája nincsen, van viszont népszerűsége. Nekem erről egy kicsit a XIX. század végén élt francia tábornok, a sokak számára a megújulás reményét ígérő Georges Ernest Jean-Marie Boulanger és a boulangizmus jut az eszembe. Ez a Zaluzsnijjal kapcsolatban felfokozott várakozás, a reménykedés valahol a rendszer válságának a jele is. Zaluzsnij azonban egyelőre óvatos, visszavonult, de nem szerel le, úgy érzi ugyanis, hogy választások egy darabig nem lesznek, így még nem jött el az ő ideje. Kérdés, hogy egyáltalán eljön-e. Ami a hadsereget illeti, az nem fordul Zelenszkij ellen, májusban azonban lejár az elnök mandátuma, és az alkotmány szerint ezt önmaga hadiállapot idején sem hosszabbíthatja meg. Csak a rada teheti meg. Május 20. után tehát Volodimir Zelenszkij legitimációs válsággal szembesülhet, ami a nyugati megítélését is érintheti.

– Pontosan. Az elnök megbukhat akkor is, ha a nyugati támogatók teljesen elengedik a kezét. Hogy látja, meddig tart ki Washington Zelenszkij mellett? Elkezdték-e már felépíteni az utódját? Úgy is feltehetném a kérdést, hogy van-e már B terv az egyszer elkerülhetetlen tűzszüneti tárgyalásokra?

– Washington egyelőre semmiféle B tervről nem beszél. Legutóbb Kamala Harris alelnök is kiállt Münchenben Ukrajna mellett. Ami konkrétan Volodimir Zelenszkijt illeti, az elnök egyre csalódottabb, és ezt nem is rejti véka alá, mind gyakrabban összeakaszkodik Amerikával. A törés meglehetősen látványosan 2023 nyarán, a NATO vilniusi csúcstalálkozóján következett be. A vita már ott tart, hogy Zelenszkij legutóbb kijelentette, amennyiben a kongresszus nem szavazza meg az Ukrajna támogatását is tartalmazó csomagot, akkor Kijev nem tekinti stratégiai partnerének az Egyesült Államokat. Ezzel párhuzamosan az Elnöki Iroda egyre inkább nyit a britek felé. Zelenszkij helyzete azonban jelenleg stabil, ami azon alapszik, hogy nincs ellenzék, az elnök a háború mögé bújva, az ellenség támogatásának nevezve gátolja a politikai verseny megjelenését.

– Zelenszkij azonban már a háború kitörése előtt elkezdett kiépíteni egy autoriter rendszert…

– Pontosan. Méghozzá egy keményen autoriter berendezkedést, amely az ellenzék ellehetetlenítésén, a korrupción és a komprádor magatartáson alapul. Ez a hatalom nem Ukrajna, hanem a nemzetközi vállalatok érdekeit védi.

– Ha már megemlítette ezeket az erőket, akkor térjünk ki arra is, hogy mennyire követi ezek érdekeit a háború? Sokak szerint Amerika részéről nemcsak geopolitikai, hanem földhözragadt gazdasági érdekek is mozgatják a szálakat…

– Lindsay Graham amerikai szenátor említette – de beszélt erről Donald Trump is –, hogy Ukrajna a továbbiakban nem támogatást, hanem hiteleket kap, amelyek fedezetét majd a természeti kincsek, lítium, kálium, kobalt adják. A kijelentés komoly vitákat kavart Ukrajnában, a kincsekről ugyanis az alkotmány szerint nem az elnök rendelkezik, hiszen azok nem az állam, hanem a nép tulajdonát képezik. Referendum nélkül tehát nem lehet fedezetként felajánlani a kincseket. Eközben Ukrajnában hatmilliárd dolláros portfólióval már jelen vannak olyan vagyonkezelő óriások, mint a BlackRock és olyan mezőgazdaságban érdekelt befektetők, mint a Monsanto, a Cargill és a Dupont. Amerikát tehát kettős célok mozgatják. Az államnak mindenekelőtt Oroszország gyengítése a fontos, míg a befektetői csoportok Ukrajna területére, földjeire, természeti kincseire vetettek szemet. Ez utóbbiak számára az a legjobb, ha minél több ukrán emigrál. A munkaerőt majd megoldják vendégmunkásokkal.

– Azt eddig is láttuk, hogy Washington és London nemcsak a szerepeket osztja meg egymás között, de versenyeznek is a befolyásért, és mindegyiküknek megvannak a maga emberei az ukrán elitben…

– Így van. Az Elnöki Irodát vezető Andrij Jermak például igazi MI6-ügynök, a britek embere, míg a „kvartalosok” alapvetően különböző amerikai erőcsoportokhoz vannak bekötve. Zelenszkij pedig, hogy úgy mondjam, hétfőnként az amerikaiak, keddenként pedig a britek embere. Európáról e tekintetben nem beszélhetünk, mert igazából nem játszik ebben a játszmában, legfeljebb az amerikaiak és a britek érdekeinek kijárója.

– Mindezek mellett mennyire független Ukrajna?

– A második Majdan, 2014 óta Ukrajna függetlenségéről nem beszélhetünk. Ekkor kezdődött az ország igazi és hatékony gyarmatosítása. A nyugati intézmények lényegében irányításuk alá vonták Ukrajnát. Oroszországnak ehhez 1991 után nem volt ereje, és mikor már lett volna, megelőzték a nyugati gyarmatosítók.

– A nyugati elitek retorikában még kitartanak Ukrajna támogatása mellett, lőszer és fegyver azonban már egyre kevesebb érkezik. Ráadásul a nyugati társadalmakban egyre inkább érződik a háborús fáradtság. Hogy látja, közeledik az idő, amikor a Nyugat leülteti tárgyalni Ukrajnát?

– Amerika messze van, Európában azonban már érződik a háborús fáradtság. Ez viszont Ukrajna tárgyalásokra kényszerítése szempontjából indifferens, Európának ugyanis ebben a játszmában nem osztottak lapot. Amerika akarata a lényeges, a Fehér Ház pedig nem siet a konfliktus befagyasztásával.

– A konfliktus befagyasztása csak akkor lehetséges, ha az abban közvetlenül és közvetve érintettek ez el tudják adni győzelemként. Hogy áll e tekintetben a helyzet? Kinek mit jelenthet a győzelem?

– Zelenszkij számára a győzelem a visszatérés Ukrajna 1991-es határaihoz, ennek azonban nincs realitása. Ám egy új elnök új megközelítést hozhat. Vannak ugyanis Ukrajnában olyan politikusok még Zelenszkij környezetében is, akik győzelemként értékelnék például Kijev és Odessza megtartását is, és aláírnák a tűzszünetet a Krím és a két donbaszi terület elvesztésével is.

– Vlagyimir Putyin azonban azt mondta a kérdésemre a Valdajon, hogy Odessza orosz város. Ön szerint ez mit jelent, és mi lenne Moszkva számára a győzelem?

– Odessza bevétele nem egyszerű, hiszen előbb be kellene venni Herszont, Mikolajivot. S akkor még nem beszéltünk arról, hogy Odessza lakossága milliós, és a Fekete-tenger felől sem tudnának a flotta jelenlegi állapotában partra szállni az orosz erők. Ehhez újabb mozgósítás vagy az ukrán hadsereg teljes összeomlása kellene. Oroszország azonban – erről többször beszélt Putyin és Lavrov is – kész lenne leülni tárgyalni a frontokon kialakult helyzet figyelembevételével is.

– S mivel lenne elégedett Washington?

– Az Egyesült Államok célja Oroszország maximális meggyengítése. De az orosz–amerikai szembenállásnak Ukrajna csupán egyik terepe. Ott van ezen kívül még Szíria, Afrika, az Északi-sark vagy éppen Európa és a csendes-óceáni térség. Persze, Ukrajna ennek a szembenállásnak a legforróbb pontja, de a konfliktus megoldása csak a többivel együtt lehetséges. Ha például Moszkva és Washington kompromisszumra jutna a NATO, az európai stratégiai stabilitás és a nukleáris fegyverek kérdésében, akkor az Egyesült Államok kész lenne ennek érdekében beáldozni akár Ukrajnát is.

– Ukrajnát az Egyesült Államok tehát csak felhasználja geopolitikai céljai érdekében, és ha úgy adja a helyzet, kész feláldozni is. Az ukránok nem érzik, hogy elárulják őket?

– Én ezt mondom már 2014 óta. A Nyugat egyfajta faltörő kosnak használja Ukrajnát Oroszország ellen. Úgy gondolja, hogy az ukránok majd kikaparják nekik a forró parázsból a gesztenyét. Volodimir Zelenszkijt lényegében erre a szerepre „szerződtették”.

– Azért tegyük hozzá, hogy Ukrajna múltját, az ukránok mentalitását ismerve nem volt nehéz Kijevet jégre vinni…

– Nem véletlenül esett Ukrajnára a választás.

– Nem lehet, hogy az ismert amerikai elemzőnek, George Friedmannek van igaza, aki szerint a háborúnak vége, de senki sem tudja, hogyan kell abbahagyni a harcot? Ön szerint meddig tarthat még ez a háború?

– Friedmannek igaza van. Senki nem szeret vesztes lenni, így a konfliktus lezárása érdekében törekedni kell arra, hogy lehetőség szerint minden érintett fél megőrizze az arcát.

– Az már most kijelenthető, hogy Ukrajna a legnagyobb vesztese ennek a két évnek…

– A legnagyobb veszteségeket idáig ő szenvedte el, de a legnagyobb vesztesnek korai lenne kikiáltani. Messze még a háború vége.

– Demográfiai és gazdasági értelemben katasztrofális a helyzet, az állam külföldi segítség nélkül csődbe menne, az ország területének 18 százalékát elvesztette…

– Ez így van.

– Mit gondol, hogyan kerülhette volna el Ukrajna ezt a helyzetet? Mindent megtett azért, hogy ne legyen háború?

– Több ilyen lehetősége is volt Ukrajnának a háború elkerülésére. Az első 2019. december 9-én, amikor Zelenszkij Párizsban találkozott Putyinnal, Merkellel és Macronnal. A minszki megállapodásról volt szó, és Zelenszkij vállalta a végrehajtását. Aztán hazaérkezve Kijevbe kijelentette, hogy Ukrajna nem fogja teljesíteni a minszki megállapodásban vállaltakat. Majd 2020 októberében, amikor a két szeparatista donbaszi „népköztársaság” azzal a kompromisszumos javaslattal állt elő, hogy a minszki megállapodásban számukra garantált különleges státust kapják meg 30 évre, amely után felül lehetne vizsgálni a kérdést. Végül az invázió előtt közvetlenül Zelenszkij elnök a müncheni konferencián felszólalva provokatívan arról beszélt, hogy Kijev kilép a Budapesti Memorandumból. Ezt Moszkvában joggal értelmezhették úgy, hogy Ukrajna bejelentkezett a saját atomütőerő kifejlesztésére. Előzőleg még Joe Biden is azt tanácsolta Zelenszkijnek, hogy ebben a feszült helyzetben ne utazzon el Münchenbe, erre az ukrán elnök nemhogy elment, de még provokálta is Moszkvát.

– Hogyan tudná Kijev a jelenlegi helyzetben csökkenteni a veszteségeket?

– Most már sehogy. Azok óriásiak. Ha pedig Zelenszkij holnap bejelentené, hogy tárgyalásokat kezd Moszkvával, azt az ukránok többsége még nem észszerű kompromisszumként, hanem kapitulációként értelmezné és elutasítaná. A katonák ennyi szenvedés után már nem adnák fel, sokan a háborús bizniszüket féltenék, a nacionalisták a végsőkig kitartanak, a kompromisszumra hajlók pedig megfélemlítve hallgatnak.

– Kárpótolhatja-e Ukrajnát ezért a háborúért az esetleges EU- és NATO-tagság?

– Ukrajna nem lesz a NATO rendes tagja. Ez túlságosan nagy kockázatot jelentene a NATO-nak, és az 5. cikkelyt semmiképpen sem szeretné vele kapcsolatban érvényesíteni. Ami az pedig az európai integrációt illeti, ehhez Ukrajna egyetlen alapfeltételt sem teljesített, hiszen nincs stabil gazdasága és szociális rendszere, az állam a csőd szélén áll, gyengék a demokratikus intézmények, ráadásul még az állam határai sem egyértelműek.