– Hogyan látja a magyar népesség jelenlegi helyzetét?

– A kérdést első számú közügynek tartom, hiszen egyszerűen az életről van szó. Ehhez képest a népesedési problémákról szó sem esik, legfeljebb egy-egy rövid hír vagy tanulmány erejéig. A politika, a sajtó, a tudomány és a közvélemény számára az egész érdektelennek tűnik. Ugyanakkor még a Horn-kormány idején a Világbank, illetve a Nemzetközi Valutaalap berkeiben megfogalmazták, hogy 6 millió embert tud eltartani Magyarország, Európa egyik legjobb talajú és legkedvezőbb éghajlatú országa. Olyan véleményt is hallottam már, hogy nem baj, ha fogyunk, legalább több vagyon jut egy emberre. Azt viszont kevesen gondolják végig, hogy mit is jelent az, ha majd jóval több lesz az öreg, mint a fiatal, és mindez mit jelent a termelésben és egyáltalán a közgondolkodásban. Nézzük csak meg, hogy a politikusok jórészt a nyugdíjasoknak udvarolnak. Ugyanakkor a 18 éven aluliaknak nincsen érdekérvényesítési joga, hiszen nem vesznek részt a választásokon. Így a politika is eltolódik a nyugdíjas választópolgárok tömegei felé, hiszen onnan egyre több voksot remélnek. Tudom, hogy keményen és igazságtalanul hangzik, de a magyar történelemben nem akadt még egy olyan generáció, amely annyit ártott volna, mint a jelenlegi öreg és idősödő emberek. Én ezt a magam 82 évével joggal mondhatom. Természetesen igazságtalan volna általánosítani, de a mai öregek és az idősödő emberek annak idején mérhetetlenül lerontották az utánpótlást. Negyven év óta a gyerekeinket zabáljuk fel. Hiszen minél kevesebb a gyerek, annál jobban élünk. A nyugdíjért nem elég csupán megdolgozni, ám a jelenlegi nyugdíjrendszerben az számít, hogy ki mennyit dolgozott, mennyi járulékot fizetett és így tovább. Tehát a rendszerben az a lényeges, hogy egy személy a javak újratermelésében hogyan vesz részt. Pedig az élet újratermelése legalább olyan fontos, erről azonban szó sem esik. A javak újratermelése önmagában nem csupán egy társadalom jövőjét nem biztosítja, de még a nyugdíjasok időskori ellátását sem.

– Mennyire tekinthető elöregedőnek a magyar társadalom nemzetközi összehasonlításban?

– Vagy tizenöt könyvet szenteltem ennek a témának. Ma már szinte egész Európában hasonló tendenciák érvényesülnek, mint nálunk, csak az európai nemzetek többsége nálunk egy-két-három évtizeddel később kezdett el fogyni. Albánia, illetve az albánok még mindig gyarapodnak, mint ahogy az írek is. Talán még Izland jelent kivételt, de a lengyeleknél, az olaszoknál és a spanyoloknál már megállt a növekedés. A többiekről pedig már ne is beszéljünk. Ezen túlmenően gondoljunk csak a franciaországi arabok vagy a németországi törökök sokmilliós tömegére! Lehet, hogy 20-30 év múlva az Európai Uniónak muszlim ember lesz a vezetője. Franciaország, Németország is vénül, az ipari kapacitás viszont egyre csak szívja az embereket. De honnan? Afrikából, az arab világból és a Távol-Keletről. Igen ám, de a bevándorlók gyerekeinek már Németország, Franciaország a hazája. Az ENSZ számítása szerint Európának, a korstruktúráját helyreigazítandó, 160 millió (!) bevándorlót kellene befogadnia. Ennek beláthatatlan etnikai következményei lennének.

– Tudom, egyelőre teoretikus a felvetés, de mi lenne, ha egy emberközpontú, fenntartható fejlődést tartanánk szem előtt? Hány gyerekre lenne szükség családonként egy viszonylag egészséges korösszetételű társadalom újjáépítéséhez Európában, de különösen Magyarországon?

– Három gyerek családonként ugyan ahhoz kevés volna, hogy teljesen helyreigazítsák a korstruktúrát, de ahhoz már elég lenne, hogy egy új szakasz kezdődjék, amelyet nem romló, hanem javuló tendenciák jellemeznek. Ha Magyarországon ettől a pillanattól kezdve három gyermek születne minden családban, akkor 40-45 év alatt igazodna helyre – úgy, ahogy – a korstruktúra. Ám ahhoz, hogy újra elérjük a 10 millió főt, körülbelül 50 év szükséges. Akkor kell ennyi esztendő, ha minden családban három gyermek születik. Erre azonban minimális az esély, sokan még egy gyermeket sem kívánnak vállalni. Legalábbis egyelőre.

– Milyen következményei lehetnek az elöregedésnek, összeomolhat például a társadalombiztosítási rendszer?

– Amellett, hogy valós a veszélye ennek is, azért a társadalombiztosítás nem úgy omlik össze, mint például egy híd. A rendszert lehet toldozgatni-foldozgatni. Egészen máshonnan is át lehet csoportosítani pénzt a társadalombiztosítási vagy a nyugdíjrendszerbe. A probléma megoldása viszont a költségvetésre hárul. Lehet, hogy pont az útépítésre fordítandó összeget csoportosítják majd át. Az összeomlás tehát még egy jó ideig elkerülhető, de csak más területek rovására.

– Mi lehet a kiút?

– Egyre nő az öregkorú eltartottak száma. Ahhoz, hogy javuljon a helyzet, egyre jobban növelni kellene a fiatalkorú eltartottak számát. Ha mától kezdve több gyerek születne – mondjuk családonként három -, az nagyon optimális volna, de ők csak átlagosan húsz év múlva lépnének be a termelésbe. Húsz év alatt viszont évről évre csak növelnék az alsó eltartási terhet, miközben tovább növekedne az időskorú eltartottak száma.

– Tehát pozitív forgatókönyv esetén az egyre csökkenő számú aktív népesség egy egyre jobban szorító satuba fogva élne legalább két évtizedig.

– Látható, hosszú távon csak úgy tudunk javítani a helyzeten, ha mától rontunk rajta, azaz az eltartási terhet tovább növeljük. Ám ha önerőből kívánjuk megoldani ezt a – túlzás nélkül – legfontosabb problémát, akkor nincs más út, mint az alsó eltartási teher növelése. Csak így lehetne elérni azt, hogy körülbelül harminc év múlva a felső eltartási teher elfogadható legyen.

– Amikor befogadásról esik szó, sokan egyből a határon túli magyarokra gondolnak. Nem beszélve arról, hogy Magyarország lakossága csak azért nem süllyedt eddig 10 millió fő alá, mert a határon túlról, különösen Erdélyből annyian jöttek át az elmúlt évtizedben, sőt évtizedekben. Természetesen mindenkinek ott kell élnie, ahol szeretne, mindemellett szembetűnő, hogy a magyarországi pártok – az MSZP és a jobboldal egyaránt – szavakban kiállnak a szülőföldön való boldogulás gondolata mellett, miközben láthatóan a fokozatos átszivárgást is kedvezőnek tartják. Vajon ez a kettősség eredményezhet életképes megoldást?

– Amellett vagyok, hogy a szülőföldön kellene maradni. Azért arra van remény, hogy két évtized alatt teljesen légiesednek a határok Európában, így régiónkban is. Jó lenne ezt az időszakot átvészelni, mert a szülőföld nagyon sok többletet ad egy embernek, egy közösségnek. Persze húsz év alatt Magyarországon még inkább elvénül a társadalom. Ezért a szórványmagyarságot át kell menteni Magyarországra. Úgy érzem, a szórványok esetében már nem olyan érték a szülőföldhöz tartozás, ráadásul a szórványban élők rohamosan asszimilálódnak. Persze települése válogatja, mert például Kolozsvár mintegy 16 százaléka magyar, de azért általában azokról a településekről el kellene hozni a magyarokat, ahol számarányuk már csupán 15 százalék körüli, vagy még kevesebb. Egyébként nagy részük beolvadna a többségi nemzetbe, Magyarország népesedési problémáit viszont részben orvosolhatná a befogadásuk. Ugyanez vonatkozik a moldvai csángókra.

– Tény, hogy a magyarországi roma vagy cigány családokban jóval több a gyerek, mint másoknál. Mindez megannyi kérdést vet fel. Hogyan látja ön a jelenlegi cigánypolitikát?

– A cigányság alapvetően egy vándorló nép. A cigányok sok évszázados, sőt évezredes hagyományai a teljes vándorélethez kötődnek. Ez teljesen más lelkületet, ösztönvilágot eredményezett. Gondoljunk csak bele: ahol megállok, körülnézek, hogy mit lehet enni, eltüzelni, hol lehet meghúzni magamat; természetesen a talált kenyeret nem én termeltem, és a fát sem én ültettem, amit eltüzelek. És ez nem okoz erkölcsi problémát, hiszen a létfenntartás az első. Nos, ezt a vándorélet szülte ösztönvilágot kellene visszafejleszteni a letelepült cigányságban, és a letelepültek erkölcsi világát kellene valahogyan beléjük nevelni. Ezzel szemben a jelenlegi cigánypolitika arra készteti őket, hogy minél több helyen tartsák a markukat.

– Nemrégiben egy Martin Kovats nevezetű angol kutató, aki a magyarországi cigánysággal foglalkozik, utalást tett arra, hogy a magyar politikusok, értelmiségiek még nem döntötték el, hogy az újraalkotandó nemzetfogalomba beemelik-e a cigányságot vagy sem.

– A valóságban egy-egy ember kettős, sőt több kötődésű is lehet. Teljesen normális az, ha valaki egyszerre magyar és cigány öntudatú.

– A jelenlegi cigány önkormányzati modell azonban a kettős kötődés rögzülése helyett mintha inkább a tiszta cigány öntudat kialakulásának irányába mutatna…

– Igen, a külön cigány önkormányzat elkülöníti az embereket. Ám itt is vigyázni kell, mert az se jó, ha nincs a kulturális életüknek, a hagyományaik ápolásának valamilyen intézményes kerete. Nagyon meg kell fontolni az egészet, de a jelenlegi megoldást nem tartom jónak.

– Úgy tűnik, a szórványmagyarság jelentős részét és a moldvai csángókat be kellene fogadnunk. De mi a helyzet másokkal? Ha valóban szükség van rá a félelmetes mértékű elöregedés miatt, akkor ön kiket fogadna be?

– Nagyon gondosan kell mérlegelnünk, hogy kiket eresztünk be. Azzal számolni kell, hogy jó pár esztendeig – a magasabb életszínvonal miatt – még Nyugat-Európa lesz a túlszaporodó országokból érkezők fő célpontja. Van egy olyan érzésem, hogy a németek, a franciák és a többiek szelektálnak majd. Kérdés, hogy eme szelekció után kik jutnának nekünk.

– A bevándorlókat illetően talán egyik megoldás sem túl szerencsés, de ez ügyben is léteznie kell legkisebb rossznak. Egynémely antropológus az ujgurokat rokonainknak tartja, s talán érdekes adalékként szolgál, hogy a Magyarországon tanuló külföldi egyetemisták közül az ujgurok tanulnak meg a legszebben magyarul…

– Róluk gondolkozhatunk, de például a ruszinokat is szívesebben fogadnám be, mint sokakat. A történelem során kialakult egyfajta ruszin-magyar sorsközösség, s ennek még ma is élnek a hagyományai. A ruszinokat egész múltjuk az Alföldhöz köti, hiszen a hegyekből lejöttek aratni, s itt szedték össze télre az ennivalót. Mivel ma Ukrajnában nagyon rosszul élnek, ezért sokan közülük szívesen jönnének át Magyarországra.

– Persze akit befogadunk, attól – a svéd minta alapján – elvárható, hogy a magyar nyelvet elsajátítsa.

– Egy bizonyos idő után nyelvvizsgát kellene tenniük, illetőleg a gyermekeknek magyar nyelvű oktatásban (is) részt kellene venniük. Emellett azonban érvényesíttetni kell az együttélés hazai normáit, az itteni törvényeket és sok esetben a hagyományokat is. A hazai viszonyokhoz egyszerűen igazodni kell. A lényeg, hogy senki se idegenként éljen itt, hanem legyen valamilyen kapcsolata a magyarokkal, a magyar nyelvvel, kultúrával és hagyományokkal. Mindezt el lehet várni azoktól, akik itt akarnak letelepedni. Ez a természetes ellenszolgáltatás. Mindezt nem tartom kényszernek, hiszen ha valahová el akarnék költözni, a legtermészetesebbnek érezném, hogy ilyen követelményeket támasztanak velem szemben. Azért persze jó lenne a népesedési problémát önerőből megoldani. Ehhez azonban teljesen újra kell fogalmazni a jövedelemelosztást. Elég, ha csak a közgazdasági Nobel-díjas Schultz emberi tőkével kapcsolatos fejtegetéseire gondolunk. Az új kutatások szerint az emberi tőke a nemzeti vagyon 70-80 százalékát adja. Az emberi tőke és ennek minősége tehát lassan felértékelődik a közgondolkodásban. A neves tudós azt is kifejtette, hogy a nemzeti jövedelem legalább 30 százalékát a jövő beruházására, tehát a gyerekek vállalására, nevelésére, iskoláztatására, szakképzésére kell fordítani. Ahhoz, hogy a jövő biztonságos alapokra kerüljön, a nemzeti jövedelem 30 százalékát fel kell használni. Jelenleg azonban túlnyomórészt a gyermekes családok hoznak áldozatot a jövőért – anyagi és más értelemben is. A mostani jövedelemelosztás régóta túlhaladott, képtelen, ostoba és igazságtalan. A jövedelemelosztásban nem jelenik meg a jövő beruházásával kapcsolatos közteherviselés. Mindenkinek viselnie kellene a közterhet, annak is, akinek nincs gyermeke, sőt! Tudniillik az öregkori ellátásnak is feltétele az, hogy a jövőben legyenek olyanok, akik termelnek. Ezért közteher jellegű rendszert kell kialakítani. Jelenleg szinte minden ezzel kapcsolatos terhet a gyermekes családok vállalnak. Az uralkodó felfogás szerint a gyermekes családoknak nagylelkűen pótlékokat, miegymást juttatnak, holott a jövő beruházása miatt nekik nem morzsákat kellene kapniuk, hanem nagyságrendekkel több pénzt s egy sor kedvezményt.

– A hatvanas évek derekán ön javasolta a gyes bevezetését, ezt 1967-től megvalósították. Ez egyes statisztikai számítások szerint 3-400 ezer embernyi többletet eredményezett Magyarország népességében. A mai helyzetben még milyen intézkedéseket javasol?

– Többedmagammal együtt már vagy másfél évtizede javasoltam, hogy a gyerekek által befizetett nyugdíjjárulékból térítsenek vissza valamennyit a szülőknek. Tehát a gyermekeiket felnevelő szülőknek gyermekeik nyugdíjjárulékából részesülnie kéne. Ez hatalmas haszonnal járna, ráadásul a szülők áldozatkészsége anyagi szempontból – legalábbis részben – megtérülne. De az elmúlt évtizedben nem foglalkoztak ezzel a javaslatunkkal, aminek egyébként annak idején a cigányok örültek a legjobban. Azt érezték, hogy ez esetben végre érdemes lenne nekik is dolgozniuk, illetőleg a gyermekeiket munkára nevelniük. Ugyanakkor a jelenlegi tendenciák ismeretében semmi jóról nem tudok beszámolni. Egyelőre semmilyen kedvező változást nem látok. A népesedés területén csak komoly felkészüléssel érhetünk el igazi eredményeket. A fő probléma az, hogy a tudomány mindmáig nem foglalkozik érdemben azzal, hogy mi a kiút ebből a helyzetből. Külön tudóscsoportnak kellene foglalkozni azzal, hogy milyen következményei vannak az elöregedésnek, és hogyan lehet gátolni azt.