– Magyarország népessége 1980 óta folyamatosan csökken. Évről évre egy kisvárosnyi magyar tűnik el. Miből adódik ez a szomorú tény?

– Két tényezőből. A halálozások számának folyamatos emelkedéséből, és ezzel párhuzamosan a születések csökkenéséből. Bár az előbbi csökkentése fontos cél, hosszú távon mégsem ez, hanem a születésszámok növelése jelentene megoldást, azaz a népességfogyás megállítása. Erre lenne esély, hiszen most vannak 25-29 éves, vagyis szülőképes korban az úgynevezett Ratkó-gyermekek unokái. E nagyszámú generáció gyerekeinek (1975 tájékán évente mintegy 180 ezer körüli baba született) kellene a gyerekeiket a világra hozniuk. Más szóval, ha semmi nem történne, a születések számának akkor is nőnie kellene pusztán arra a tényre visszavezetve, hogy sok nő van szülőképes korban. Ha ezeket a 25-29 éveseket valamilyen módon nem sikerül erre ösztönözni, akkor egy-két éven belül kifutnak abból a korból, hogy gyereket vállaljanak. A helyükbe lépnek azok, akik 1980 után születtek, ők viszont jóval kevesebben vannak, mivel ebben az időszakban radikálisan visszaesett a születések száma, nem véletlenül vezették be 1985-ben a gyedet. Most adódott egy olyan lélektani pillanat, amelyben ezeket a nőket motiválni kellene arra, hogy több gyermeket vállaljanak, bár véleményem szerint, a népességcsökkenés még így is feltartóztathatatlan. Az egyetlen dolog, amit tehetünk, mérsékelni ennek a csökkenésnek az ütemét.

– Mik a születésszám csökkenésének okai?

– Ez leginkább demográfiai és társadalmi tényezőkre vezethető vissza. Az egyik ok az iskolaidő kitolódása. Vagyis az, hogy egyre többen szereznek felsőfokú végzettséget, másod- vagy akár harmaddiplomát. A tanulási periódus egyre később fejeződik be, és a családalapításra is később gondolnak a fiatalok. Zárójelben jegyzem meg, hogy míg a 60-as évek második felében sokan még az egyetemi idő alatt férjhez mentek, gyereket szültek, vagy ha a tanulás évei alatt nem, akkor az egyetem után biztos, hogy rögtön, most ez nem jellemző. A másik ok pedig a házasságkötési kor kitolódása. Ráadásul egyre kevesebben kötnek házasságot, inkább élettársi kapcsolatban élnek. Az is igaz, hogy ebben a kapcsolatban is vállalnak gyereket, de az ilyen kapcsolatból született gyerekek száma mindig alacsonyabb, mint a házasságból születetteké.

– Mennyire befolyásolja a gyerekvállalást a divatos, úgynevezett szingli életforma, amelyben a fiatalok többféle okból, de egyedül élnek?

– Készült egy kiváló magyar tanulmány, amiből kiderült, hogy ezt az életformát a fiatalok nem tudatosan választják. Inkább belesodródnak, belekényszerülnek többek között a munkavállalás, a karrier miatt. De semmiképpen sem hiszik azt, hogy így jó élni. Amit társadalmi problémának tartok és ez a rendszerváltozással függ össze, azok a megváltozott munkaerőpiaci feltételek. A nők gyerekvállalás előtti, gyereknevelés közbeni és utáni elhelyezkedése majdnemhogy lehetetlen. Félnek a gyerekvállalástól akkor, amikor a karrierjük elindul, mert ha mégis gyereket szeretnének, az gátolja a karrierépítésüket. Amikor a gyermekgondozási szabadságról visszajönnek, akkor csaknem 50 százalékukat nem veszik vissza a régi munkahelyükre. Tehát a keresőtevékenységnek és az anyaságnak az összeegyeztethetősége lényegesebben nehezebb, mint korábban volt. Ezt a problémát mindenképpen meg kell oldani, és ez nem könnyű feladat, mert egyfelől elvileg itt van ugyan a részmunkaidős lehetőség, de ez a gyakorlatban nem működik. Jogilag az anyák tulajdonképpen védettek, de túlzott jogi védelmet is nehéz nekik adni, mert ha ez nagyon erős, akkor még nehezebben kapnak állást. Olyan társadalmi szemléletváltásra lenne szükség, hogy ne lehessen azt mondani, hogy gyermekes anyákat nem veszünk fel. Kutatásaink azt mutatják, hogy a magyar nőknek még mindig lényegesen fontosabb a család, a gyermek, mint a karrier és a munka. Mindezek ellenére nőtt azoknak a száma, akik anyagi szempontból a munkát mégis fontosnak tartják. Lényegesnek tartják ugyanis, hogy a család két pilléren álljon, vagyis azt, hogy a férj és a feleség is keressen. Ha jól megnézzük, itt van ugyan némi ellentmondás: a karriert vagy a munkát érzelmileg nem tartják fontosnak, kevésbé tekintik életcélnak, de anyagi szempontból mégis biztonságra törekednek. Véleményem szerint ez az egyik legnagyobb akadálya annak, hogy a nők gyermeket, főként több gyermeket vállaljanak. Sajnos éppen az előbb felsoroltak miatt odázzák el az első gyermek megszületését. Amit ma a munkáltatók Magyarországon a vadkapitalista viszonyok között megengednek maguknak, valóban nehezen megoldható probléma.

– Miként lehetne ezen változtatni?

– 1998 és 2000 között próbáltunk a részmunkaidős javaslattal élni, ami külföldön már bevett gyakorlat. A skandináv országokban például jóval magasabb a női munkavállalók aránya. Az is megdöbbentő, hogy míg Magyarországon korábban 80, sőt bizonyos fiatal, gyerekes korcsoportokban 90 százalék fölött volt a dolgozó nők aránya, ez a szám mostanra 54 százalékra esett vissza. A magyar nők gazdasági aktivitása tehát európai viszonylatban is alacsony. Azokban az országokban, ahol ez az arány magas, az esetek többségében a nők részfoglalkozásúként nem 8, hanem 4 vagy 6 órában dolgoznak.

– Mi lehet ennek az oka?

– A kormányok célként tűzik ki a részmunkaidős foglalkoztatás működését, de igazából nem történik semmi. A Fidesz-kormány idején mi, demográfusok ennek a bevezetését a közszférában láttuk volna célszerűnek, hiszen a magánszférát nagyon nehezen tudja az állam motiválni, legfeljebb adókedvezményekkel, egészségügyi hozzájárulás csökkentésével stb. De a közszférában, a köztisztviselőknél például, ahol az állam monopolhelyzetben van, ott sem sikerült megvalósítanunk. Pedig ez nagyon fontos lenne. Nemcsak a munkáltatókat és munkavállalókat kellene ebben érdekeltté tenni, hanem szemléletváltozásra is szükség volna. Magyarországon ugyanis a részfoglalkoztatásnak még mindig pejoratív jelentése van.

– A családpolitikában mit lát a demográfus a legnagyobb problémának?

– Azt, hogy a különböző politikai pártok között nem született konszenzus abban, hogy melyek azok a népesedési és családpolitikai kérdések, amelyeket előnyben kellene részesíteni, és abban sem, hogy milyen módon. A családpolitika kormányzati ciklusoktól függően változik, minek következtében kiszámíthatatlanná, instabillá válik. Valami elindul, a kormányváltással pedig megszakad. Bizonytalan körülmények között pedig nem lehet gyermeket vállalni. Nem tudom megtervezni, hogy hány gyereket is vállaljak, mert nem tudom, hogy milyen támogatásokkal számolhatok. A biztonság pillanatnyilag nincs meg. Más szóval kellene egy konszenzuson alapuló családpolitika, amely azonban gyakorlatilag nem létezik, mert mindegyik pártnak más az értékrendje. A családpolitikának ugyanis két meghatározó része van. Az egyik a születésösztönző családpolitika, vagyis az, hogy azok, akik gyermeket akarnak vállalni, meg is szülhessék a gyermekeiket, mert olyan kedvezményrendszer van. A másik pedig a már a meglévő gyerekek felnevelését segítő támogatási rendszer. Ha az elmúlt 13 év családpolitikáját végignézve azt látjuk, hogy az hullámszerűen változott, nem lehetett és lehet rá építeni.

– Az Antall-kormány, bár óriási erőfeszítések árán, de fenntartotta, sőt bővítette azt a családpolitikát, ami az előző években folyamatosan működött. Az ország nehéz helyzete ellenére sem volt semmiféle megszorítás, pedig a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap a szociálpolitikai rendszerek leépítését vagy legalább is a támogatások visszafogását követelte.

– Nemhogy megszorítások lettek volna, de akkor vezették be az adókedvezményt.

– Mi volt ennek a hatása?

– 1990 és 1994 között valamennyi volt szocialista országban, Magyarországot kivéve, drámaian csökkent a születések száma. Nálunk emelkedett. A magyar születési helyzet 1990 és 1994 között stabil volt, mert a családpolitika nem változott meg. Aztán jött az 1994-98 közötti időszak a Bokros-csomaggal, amire én mindig azt szoktam mondani, hogy annak nem az volt a legnagyobb hibája, hogy másfél vagy két évig bizonyos rétegek egy fillér támogatást sem kaptak. Megszűnt a gyes, a családi pótlék, a gyed pedig végleg. A legnagyobb hibája az volt, hogy az emberek biztonságérzetét vette el. Azt a kiszámíthatóságot, amiben tudom, hogy családpolitika hosszú éveken át önálló, stabil rendszer, amire számíthatok, ha gyereket vállalok. A Bokros-csomag bevezetésének idején azzal szembesültek az emberek, hogy a családpolitikát egyik percről a másikra meg lehet változtatni. Olyan juttatásokat, mint amilyen a gyes, a gyed, egy tollvonással el lehet törölni. Az emberek stabilitása megingott, és ezt a bizalomvesztést, ami a Bokros-csomag következtében előállt, nehéz bizalomra visszafordítani. A mostani, de úgy tűnik, hogy az elkövetkező időszak sem a bizalom helyreállítását szolgálja.

– Az 1998 és 2002 közötti időszakban, vagyis a Fidesz-kormány idején csaknem mindent visszaállítottak a családpolitikában, e témáról sok szó esett.

– Akkori vizsgálatainkból az derült ki, hogy minden törekvés ellenére a lakosság elégedetlen a családpolitikával, azt állítva, hogy a kormány keveset törődik a családokkal. Ez igencsak meglepett minket, hiszen a polgári kormány idején ez a terület éppenhogy kiemelt fontosságú volt. Az adókedvezményre is nagyon nagy hangsúlyt fektetett a Fidesz-kormány, melynek lényege az volt, hogy azok, akik kereső tevékenységet folytatnak, vagyis dolgoznak, azok az adójukból leírhassák a gyerekekkel kapcsolatos költségeik egy részét. Igen ám, csakhogy ezt az adókedvezményt, egyébként a nemzetközi kutatások is ezt mutatják, a családok nem tartják ugyanolyan támogatásnak, mint például a családi pótlékot.

– A jelenlegi kormány ugyan hitet tett amellett, hogy folytatni akarja a családpolitikát és megszorításokra nem kerül sor, de értékrendjükből következően a családpolitikának a szociálpolitikai vonatkozásaira, köztük az esélyegyenlőségre fekteti a hangsúlyt.

– Megint más az értékrend. Tehát az ismét elfelejtődött, hogy a születéseket kell ösztönözni, és nem a megszületett gyermekek létét támogatni, amelyet egyébként is rendkívül korlátozott mértékben tudnak megtenni, hiszen a költségvetés olyan, amilyen. Értékrendileg tehát elhanyagolódik a születések ösztönzése, gyakorlatilag pedig a családpolitikára fordítható összeg nagysága csökken. A másik probléma az, hogy az egész lakástámogatási rendszert is át akarják alakítani. Nem vitatom, hogy a jelenlegi kormány nem akar rosszat, de az emberekben ezzel ismét újraéleszti a bizonytalanságot. Megint volt egy rendszer, ami megint átalakult. Hiába van valami, jön egy következő kormány és megváltoztatja. Arról nem is beszélve, hogy a koalíciós pártok között most folyik a csatározás az adócsökkentésről vagy nem csökkentésről. Igen ám, de ezt az adócsökkentést az SZDSZ abból akarja megoldani, hogy az adókedvezményeket el akarja törölni. Ők nem értenek egyet az adókba beépített kedvezménnyel. Megint itt lebeg a változás lehetősége. Felmerül a kérdés, hogy ki az, aki valóban értékrendi alapon akarja a családpolitikát. Amikor a negatív demográfiai mutatókról beszélünk, arról, hogy nagyon alacsony a születésszám, kevés házasságot kötnek, azt is tapasztaljuk, hogy tényleges különbség van a demográfiai mutatók és a lakosság értékrendje között. Alacsony a születésszám, időben kitolják az első gyermek születését, ami oda vezet, hogy megnő a gyerektelenek aránya. Nem azoké, akik nem akarnak gyereket, hanem azoké, akik annyira kitolják a gyermekvállalást, hogy kicsúsznak az időből. Ma Magyarországon egészségügyi és egyéb okok miatt durván 9 százalékos a gyermektelenség, ami ilyen módon megduplázódhat. És ha a lakosságnak majd 20 százaléka gyermektelen lesz, s a demográfiai magatartása, tehát a gyerekvállalás gyakorlata más lesz, mint az értékrendje, akkor valamelyiket előbb vagy utóbb a másikhoz kell illeszteni. Nem szívesen él valaki olyan frusztrációban, hogy más az értékrendje és más, amit csinál. Vagy az értékrendjét passzítja a magatartáshoz, vagy fordítva. Én attól félek, hogy az értékrendet fogja.

– Ha a gyermektelenség mint értékrend általánossá válik, akkor az emberek véleménye is megváltozik ebben a kérdésben.

– Nagyon jó példa erre az élettársi kapcsolatok megítélésével összefüggő véleményeknek a változása. A 90-es évek elején az élettársi kapcsolatokat a társadalom nagy része nem tolerálta. Mostanra ez megváltozott, amely bizony ösztönzi azokat, akik nem akarnak házasságot kötni. Ennek ellenére a házasság intézménye még mindig nem ment ki a divatból. A 2001-es népszámlálási adatok szerint a lakosságnak mindössze 10 százaléka él élettársi kapcsolatban. Ez nem akkora szám, de az tény, hogy ennél magasabb azok aránya, akik ezt az életformát kipróbálják. Együtt élnek, aztán összeházasodnak. A próbaházasság vált gyakoribbá. Korábban eljegyzés volt, most összeköltöznek. Külföldi tapasztalatok azt mutatják, hogy az ezekből létrejött házasságok semmivel sem tartósabbak, mint amelyiket nem előzte meg együttélés. Sőt, gyakrabban végződnek válással.

– Összegezve az eddig elmondottakat, mire lenne leginkább szükség ahhoz, hogy a magyar népesség ne csökkenjen tovább?

– Elsősorban arra, hogy több gyermek szülessen. Illetve ahhoz, hogy ez megtörténjék, egy stabil, kiszámítható családpolitika. Az ideális családmodell, a mai 1,31-es átlagos gyermekszámmal szemben 2,2 gyerek lenne, ami nagyon nagy különbség. A megnövekvő gyerektelenség nemcsak demográfiai, de társadalmi szempontból is hatalmas változást hoz. Ha valaki gyerek nélkül éli le az életét, az komoly értékváltozást jelent az életcél, a beállítódás és később az időskor tekintetében. Olyan hosszú távú következményei vannak, amelyek hatását fiatalon még nem érzi az ember. Mindezek ellenére a magyar társadalom jelenleg mind a családban, mind a gyerekvállalásban, mind a házasságban a tradicionális értékrendet követi és vallja. De éppen azért, mert a demográfiai magatartás is egyre inkább eltér ettől, félő, hogy ez az értékrend is megváltozik. Egy megváltozott értékrendet visszaállítani bizony nagyon nehéz.