– A tavaly év végén világszerte eluralkodott recesszió egyszerre bizonyult gazdasági, ökológiai és szociális válságnak, amelynek kapcsán megkérdőjeleződött a jelenleg működő pénzügyi modell, sőt maga a fogyasztói társadalom is. Mi lehetne az új modell?

– A harmincas évek válsága után a belső fogyasztás élénkítése és a nagy állami beruházások jelentették a választ többek közt az Amerikai Egyesült Államok számára. A mostani recesszió abban különbözik az akkoritól, hogy valóban összefonódik egy környezeti és egy szociális válsággal. Hozzátenném, hogy szerintünk egy politikai válsággal is. A döntéseket ugyanis a demokratikus berendezkedésű országokban is háttéralkuk, átláthatatlan lobbitevékenységek, a gazdaság és a politika összefonódása határozza meg, nem pedig a nyilvános diskurzus, a választópolgárok érdekei. A válsággal bebizonyosodott, hogy nem működőképes az a gazdasági-társadalmi modell, ami a huszadik század második felében uralkodóvá vált Nyugaton és a tengerentúlon, majd Kelet-Európában. Ez a válság megkérdőjelezi azt a hagyományos paradigmát is, ami elkülönített területekként próbálta kezelni a gazdasági, ökológiai és szociális problémákat, holott ezekre csak egy rendszerben értelmezve lehet hosszú távon is sikeres megoldást találni.

– Ezt teszik a leginkább Zöld New Deal néven ismertté vált programok, amelyek az Egyesült Államokban, Németországban, Franciaországban, Dél-Koreában, Kínában is elindultak. Várható-e európai terv?

– Az LMP amellett, hogy februárban közzétett egy Magyarországra kidolgozott hasonló programot Zöld Költségvetési Élénkítés címen, csatlakozott az Európai Zöld Párt kezdeményezéséhez, amely Zöld Fordulat (Green New Deal) néven ötszázmilliárd euró beruházással ötmillió új, úgynevezett zöldgalléros munkahely létesítését sürgeti egy ötéves program keretében. Jelenleg erre gyűjtünk aláírásokat Európa-szerte. Ez a modell képes a gazdasági aktivitás fenntartására, de nem a nagy anyag- és energiaigényű iparágak mesterséges életben tartásával, hanem egy új gazdaság kiépítésével, miközben csökken az energiafogyasztás és a környezeti terhelés.

– Gazdaságélénkítés a fogyasztás növekedése nélkül?

– Meg kell változtatni az állam és a piac kapcsolatát. A szabadpiac dogmája nem vált be. Az uralkodó, neoliberális gazdaságpolitika lényege nagyon röviden az az elv, hogy minden állami beavatkozás szükségképpen káros, hosszú távon több költséggel jár, mint haszonnal, hiszen a piac önmaga képes optimálisan elosztani az erőforrásokat és választ adni a gazdaság működésének valamennyi problémájára a szabadpiaci mechanizmusok révén. Most kiderült, hogy a szabadpiac nem önszabályozó, nem képes biztonságos gazdasági környezetet teremteni. Ráadásul az, amit ma szabadpiacnak hívunk, valójában korántsem szabad. Számos kényszer, állami előírás, nemzetközi megegyezés szabályozza, de az úgynevezett reformok jobbára olyan változtatást takarnak, ami egy jól behatárolható befektetői rétegnek, alapvetően a globális mobil nagytőkének kedvez. A szabadpiaci eszme politikai hívei azt szokták szabadpiacként aposztrofálni, ami e kör érdekeit szolgálja. A valóságban most is egy szabályozott, mesterséges gazdasági környezetben létezünk. A feladat az, hogy ezt a szabályozást a fenntarthatóság irányba mozdítsuk el – társadalmi és ökológiai értelemben egyaránt.

– Milyen lehetne a jó szabályozás?

– Nem gazdaságpolitikai, hanem társadalompolitikai célokat szolgálna. Tehát ne az legyen a célja, hogy minél jobb helyzetbe hozza a gazdasági szereplőket, hanem az, hogy a társadalom számára optimális eredménnyel járjon. Az államnak igenis meg kell határoznia bizonyos alapértékeket, s annak mentén szabályoznia a piacot. Ráadásul már tapasztalhattuk, hogy vannak olyan szegmensek, amelyekben a piaci mechanizmusok nem tudják hatékonyan ellátni a gazdasági funkciókat. Ilyenek a közszolgáltatások. A vízművek talán a legtöbbet tanulmányozott példa, a világban számos helyen indult el ezen a területen privatizáció, s a tapasztalatok azt mutatják, hogy ez jellemző módon az árak növekedésével járt, noha épp az ellenkezőjét várták tőle, és romlott a minőség is. Hasonló eredménnyel jártak a vasútprivatizációk esetében Nagy-Britanniában, ahol rövid időn belül súlyos anomáliák léptek fel balesetek formájában, s ezek vizsgálatai során hiányosságokat állapítottak meg a pályakarbantartások és a biztonsági előírások betartása terén. Ugyanakkor az állami tulajdonú német vagy francia vasúti közlekedés kielégítően működik. Nem szeretném leegyszerűsíteni a mondanivalómat arra, hogy az állam jó és a piac rossz, csak tanulmányozni kellene, hogy egyes szegmensek működtetésében milyen teljesítőképessége van a piaci mechanizmusoknak és milyen az állami részvételnek, mielőtt ráengedjük az előbbit. Például az oktatás vagy az egészségügy tipikusan olyan szolgáltatás, amely alapvetően állami kézben kell maradjon. A közműszolgáltatások esetében pedig az a tapasztalat, hogy a helyi közösség tulajdonában működik a leghatékonyabban.

– A Zöld Élénkítés című tanulmányukban – amely többek között energiatakarékossági, megújuló energiaipari beruházásokat szorgalmaz – számoltak a várható negatívumokkal is: például a „bürokratikus inkompetencia és a korrupció” miatt rosszul hasznosulhatnak a támogatások, vagy az iparban a körbetartozás tompíthatja az eredményt. Mit lehet ezek ellen tenni, hiszen alapvetően meg kellene változtatni a hazai viszonyokat?

– Nem hiszek a felülről erőltetett reformokban, hiába lesz kormányzati program egy ilyen tervezet, ha nem történik változás például önkormányzati szinten vagy az állampolgárok gondolkodásmódjában. Akkor nem tudjuk gyökereiben átalakítani a társadalmat úgy, hogy képes legyen reagálni a huszonegyedik század problémáira. Minél hamarabb lépünk azonban, annál jobb pozíciókból fogunk bekapcsolódni abba a globális versenybe, ami ezen a területen is jelentkezni fog. Tehát a gazdasági intézkedésekhez hozzátartoznak például oktatási és kutatásfejlesztési programok, illetve szemléletformáló kampányok annak közvetítésére, hogy ez a program nem valamiféle álomkép és nem a társadalom érdekeivel szembeni külső, környezetvédelmi előírások erőltetése, hanem a lakosok elsődleges érdekeivel szoros összefüggésben álló terv, mert munkahelyeket és gazdasági aktivitást tud teremteni az ország éppen azon területein, amelyek jelen pillanatban mély depresszióban vannak, és a kilábalás esélye sem adott nekik.

– Hogyan lehetne átalakítani a támogatási rendszert mindennek megvalósításához, hiszen különösebben nincs keret rá?

– Felül kell vizsgálni olyan szempontból, hogy az egyes támogatásoknak milyen hatásai vannak. Jelenleg rengeteg pénzt kapnak olyan beruházások, amelyek esetében tizenöt év múlva ugyanilyen súlyos összegeket kell kifizetni az ökológiai és társadalmi következmények felszámolására. Emellett utána kell nézni a bújtatott támogatásoknak. Például a Levegő Munkacsoport becslései szerint a közúti fuvarozás évi négyszázmilliárd forintnyi bújtatott támogatást kap annak révén, hogy nem fizeti meg az utakban és – a rezgés révén – a középületekben okozott kárt, sem a környezeti terhelést vagy a balesetek közköltségeit. Most a vasúti reform közepette mindig azt halljuk, hogy a vasút milyen sok pénzt emészt föl. Ha azonban összehasonlítjuk a vasúti és a közúti szállítás valódi költségeit, kiderül, hogy az előbbi még mindig kevesebb pénzbe kerül nemzetgazdasági szinten. Emellett persze valóban sürgős reformra szorulna a magyar vasút elsősorban a vezetés és a szervezés területén. De hasonló a helyzet az agrártámogatások esetében is, amelyek révén az ország mezőgazdasága a nagybirtokokon alapuló, jelentős energia- és vegyszerhasználattal járó ipari termelés irányába halad, noha ez az az élővizek elszennyezésével, talajpusztulással, magas széndioxid-kibocsátással jár, miközben alacsonyabb minőségű élelmiszert állít elő és kevés munkahelyet kínál a helyieknek. Amíg ezt támogatjuk, a kis- és közepes gazdaságok életképtelenné válnak, az ökológiai gazdálkodás nem éri meg, pedig ezek el tudják tartani a vidéki népesség jelentős részét. Persze a hozzájárulások részben uniós szinten dőlnek el, tehát a közös agrárpolitika átfogó reformjára is szükség lenne, de Magyarországon még az uniós követelményekhez képest is a lehető legrosszabb struktúra alakult ki. Nagyon komoly pénzmennyiség áramlik az ágazatba, az egyik részével problémákat kreálunk, a másik részével pedig megpróbáljuk rendbe hozni őket. Ez az ördögi kör számos területen jelen van hazánkban. Magyarországnak ez a legnagyobb baja, nem az, hogy kevés forrás áll rendelkezésre. Egy másik példa a vízgazdálkodás. A jelenlegi koncepció szerint gátak közé, a folyómedrekbe szorítjuk az érkező vizet és kivezetjük az országból. E gazdálkodás hibáit mutatja, hogy az ezredforduló körül például szinte évente keletkeztek olyan árvizek, amelyek elvileg száz évente csak egyszer fordulhatnának elő. Ennek oka részben ugyan a klímaváltozásban, részben a szomszédos országok víz- és erdőgazdálkodásban rejlik, de tudnánk védekezni ellene egy modern szemléletű programmal mi is, amely a beérkező vízkincs hasznosításán alapul. A cél a táj vízzel való telítése lehetne ártéri gazdálkodás révén, hiszen ha egy táj egy év alatt tavasszal a vizek bőségétől, nyáron pedig a súlyos hiányától szenved, az világosan bizonyítja, hogy megfelelő vízmennyiség van jelen, csak nem megfelelően hasznosítjuk.

– Hogyan lehet fellépni a korrupció hatása ellen?

– A korrupció a világ minden országában jelen van, s mára világszerte politikai válságot generált, nemcsak Magyarországon. A társadalmak csalódtak a létező demokratikus intézmények hatékonyságában, s ennek legbiztosabb jele az alternatív mozgalmak megerősödése. Az 1999-es seattle-i nagy tüntetések óta a globális kritikai civil társadalom egyre inkább hangot ad a véleményének, mert elégedetlen azzal, hogy – mint említettem – a döntések különböző átláthatatlan politikai és gazdasági alkuk, összefonódások eredményeképpen születnek. Magyarországon ez hatványozottan így van, csupán a magyar civileknek nincsenek olyan erős hagyományai, ezért a magyar társadalom alapvetően apátiával és a politikától való elfordulással reagál. A rendszerváltás körül komoly bizalom volt a magyar táradalomban a rendszerváltó elit iránt, de a 2000-es évek második felében gyakorlatilag elvesztették a hitüket abban, hogy ez a politikai elit valóban a társadalom érdekeit tartja szem előtt. Ebben a helyzetben kétféle gyógymód lehetséges. Egyrészt meg kell próbálni új politikai alternatívákat kínálni, amelyek nem részei a közéletet irányító politikai-gazdasági összefonódásnak. Az LMP erre tesz kísérletet. A másik módszer pedig a társadalmi részvétel erősítése. Meg kell győzni az állampolgárokat arról, hogy a róluk szóló döntésekbe joguk van beleszólni. Ehhez meg kell teremteni a jogszabályi környezetet és kikényszeríteni, hogy azt az önkormányzatoktól kezdve a minisztériumokig alkalmazzák és betartsák. Az LMP programjában központi helyet foglal el az átláthatóság és a társadalmi ellenőrzés megerősítése. A korrupció melegágya a pártfinanszírozás megoldatlansága mellett a döntéshozatali mechanizmusok titkossága, hogy a hátsó szobákban köttetnek a megegyezések, nem tudni, milyen információk és tanulmányok alapján. Ezt a titokerdőt kell kivágni.

– Mi a helyzet a hagyományos energialobbival?

– Kétségkívül van egy erős lobbi Magyarországon. Anélkül, hogy most bele akarnék nyúlni a darázsfészekbe, például az atomlobbi erejét jól mutatja, hogy Magyarországon nincs olyan politikai erő, amelyik egyáltalán fel merné tenni a kérdést, milyen helye van hosszú távon a nukleáris energiának a magyar energiarendszerben. Egy autonóm politikai rendszert kell tehát teremteni, mely nem függ ilyen mértékben bizonyos lobbi csoportoktól. Emellett azonban a zöld gazdaság nem feltétlenül rossz az energiaiparban érdekelt vállalkozások számára. Pusztán arról kell őket meggyőzni, hogy a szén- és olajkorszaknak vége van. Ez nem politikai program, hanem egyszerű tény. Az új helyzethez új gazdasági modellt kell építeni, s végiggondolni, milyen lehetőségeket tudunk kínálni benne az energiacégeknek. Meg kell győzni őket, hogy a megújuló energiaiparba vagy a saját hatékonyságuk fejlesztésébe való befektetés hosszú távon az ő érdekük is. Ha egy cég elkezd technológiai szempontból az élvonalba törni, megalapozhatja a hosszú távú jövőjét, míg azok a cégek, amelyek még az utolsó pillanatokban is utóvédharcokat folytatnak a kedvezményekért, ledolgozhatatlan lépéshátrányba kerülnek az elkövetkező 10-15 évben. Tehát egy jövőben gondolkodó állami irányítás számára nem pusztán az lenne most a feladat, hogy megtalálja a támogatandó célokat, amihez csak oda kell adni a pénzt, mert a magyar költségvetés valóban nincs abban a helyzetben, hogy csak állami támogatás révén épüljön ki a zöld gazdaság. Hanem olyan helyzetet kell teremtenie, ami ebbe az irányba tereli a gazdaságot, hogy a célt kereső befektető számára az ehhez való csatlakozás legyen kifizetődő. Ez adózási és szabályozási környezet kérdése, akár célzott áfacsökkentésekkel, akár az adóterhek munkaerőre rakódó részének leépítésével, és eközben a fosszilis energiafelhasználás vagy a széndioxid-kibocsátás megadóztatásával is el lehet ezt érni. Ez épp fordítva van jelenleg, például a mezőgazdaság területén egy szürreálisnak nevezhető szabályozási környezet áll annak az útjában, hogy a helyi termelők el tudják juttatni az áruikat a helyi piacokra. S ez továbbtolja a rendszert a nagyipari gazdaságok felé.

– Hat olyan területet jelöltek meg a javaslatcsomagban, ahol szükségesnek tartják a beavatkozást, a klímavédelem, az energiagazdálkodás, a makrogazdaság, a költségvetési politika és a munkaerőpiac mellett külön kiemelték a közlekedést. Miért ennyire hangsúlyos terület ez?

– Míg a huszadik század derekán az ipari szektor volt a fő szennyezőanyag-kibocsátó, mára a közlekedés vált azzá. E probléma kezelése nélkül az egész klímaváltozásra sem fogunk tudni megoldást találni. Az egyik irány az egyedi autók kibocsátásának csökkentése, ez azonban nem fog igazi áttörést hozni, hiszen az elmúlt harmincöt évben is átlagosan a felére csökkent a járművek fogyasztása – mindhiába, mert közben az autók és a megtett kilométerek száma drasztikusan nőtt. Egyszerűen olyan életformák alakultak ki, amelyek hatalmas mennyiségű autóhasználatot igényelnek. Ennek utána kell menni, kiépíteni az elővárosi vasútrendszert, vidéken a jelenleginél sokkal hatékonyabb közösségi közlekedést, hiszen csak ettől remélhetjük, hogy a települések népességmegtartó képessége növekedni fog. Az egész rendszert alapjaiban át kell alakítani, a vasútra terelni az áru- és a személyfuvarozás jó részét.

– El lehet képzelni, hogy behálózzuk vasúttal az országot, villamossal, metróval, biciklikölcsönzőkkel a városokat, és egyáltalán nem használunk személyautót?

– Nem az a célunk, hogy teljes mértékben kiirtsuk a személyautókat. De vagy megvalósítjuk ezt az irányt, vagy lemondhatunk arról, hogy a klímaváltozással szemben hatékonyan fellépjünk. Igenis vissza lehet szorítani a személygépjármű-forgalmat, az európai közlekedéspolitika erre tart. Magyarország sajnos még mindig az ellenkező irányba: a közlekedés fejlesztési források aránytalan részét felemésztette az erőltetett autópálya-építés, aminek következtében nemcsak például az elővárosi vasútfejlesztésre, de az alsóbb rendű vidéki utakra sem jutott pénz, amelyek mára teljesen elképesztő állapotba kerültek. Ezt az adósságot előbb-utóbb le kell róni, és nagyon sokba fog kerülni.

– A javaslatukban a megújuló energiák kiaknázása terén egy mozaikos, mindig a helyi lehetőségeket kihasználó elképzelést vázolnak fel. Ugyanakkor a megújulókkal számos probléma van, többek között nem állnak egyfolytában rendelkezésre, illetve a szélenergia esetén az országos villamoshálózat nem bírja a vele járó terhelést. Hogyan lehetne ezeket a problémákat kiküszöbölni?

– Ezért kell kiegészíteniük egymást, és minél többféle forrást igénybe venni. Ezenkívül egy európai léptékű intelligens szuperhálózat létrehozatala is szükséges, amelyet az Európai Zöld Párttal együtt szorgalmazunk. Ez az elektromos energiaellátás területén összekötné a nemzeti hálózatokat, s így képes kiegyenlíteni azokat a helyi fluktuációkat, amelyek például a megújulók kiaknázása következtében adódnak. Ebbe a hálózatba bekapcsolhatnának nap-, szél-, geotermikus és biomassza-erőművek, és annak a statisztikai valószínűsége közel nulla, hogy az egész kontinensen semmilyen megújuló forrás ne adjon le teljesítményt. Persze valószínűleg valahol a végén hagyni kell független szabályozó kapacitásokat.

– Távoli jövőnek tűnik ez az ötlet, van rá esély, hogy megvalósuljon?

– Technológiailag semmi akadálya sincs, csak politikai szándék kérdése. Az elmúlt húsz évben történtek lépések az érdekében, szép lassan szövögetik ezt a hálót, de itt egy világos politikai akarat kéne az unió részéről. A fő cél az kell legyen, hogy az unió függetlenítse energiatermelését az exporttól, illetve létrehozzon egy olyan piacot, ami ki tudja egészíteni a helyi termelőket. Ha a Nabucco vagy más, az energetikai függést konzerváló vezetékek szorgalmazása helyett emellett állna ki az unió, akkor ez már középtávon lényegi változást hozhatna.

– Mennyire sikeresek az európai zöldek?

– A 2009-es európai választások legnagyobb nyertesei éppen a zöldpártok voltak. Az új parlament létszáma alacsonyabb, mint az előzőé volt, s a zöldeké az egyetlen frakció, amelyik növelni tudta a létszámát. Németországban hagyományosan erős a zöldpárt, az idei választásokon 14 százalékot értek el, és váratlan áttörés volt tapasztalható Franciaországban is, ahol a korábbi hét-nyolc százalék helyett most tizenhatot sikerült elérni, így a második legnagyobb politikai erővé váltak a Sarkozy-féle konzervatívok mögött, megelőzve a szocialistákat is. Belgium Vallónia régiójában 23 százalékot értek el a zöldek. Összességében európai színtéren 7–10 százalék körül teljesítettek, ötvenöt képviselő zöld a 736-ból. Ha az újonnan csatlakozott államokban illetve a mediterrán régióban is meg tudnak erősödni a zöldek, meghatározó szerepet játszhatnak az európai politikában.

– Decemberben megszületik az új klímaegyezmény. Mire számítanak?

– A kiotói egyezmény sorsa jól mutatja, hogy a pusztán politikai hátterű egyezmények mennyire nem hatékonyak. Akkor lesz hatásos az új megállapodás, ha egy új gazdaságot tudunk felépíteni mögé, ezért sürgetjük a Zöld Fordulatot, ami egy gazdasági program. Az unió által 2020-ra kitűzött célok nem tudnak érdemi változást kínálni ahhoz, hogy ha elkerülni vagy megállítani már nem is, de még kezelhető keretek között tartsuk a klímaváltozást. Abból pedig, hogy a legnagyobb szennyező országok látványos célokat és programokat tűztek ki maguk elé, még nem következik, hogy Koppenhágában is vállalják őket. Radikálisabb lépésekre van szükség.

Fehérváry Krisztina

—————————-

JÁVOR BENEDEK

1972-ben született Budapesten.

1997-ben végzett az ELTE biológus szakának ökológia szakirányán, majd 2006-ban ugyanitt PhD fokozatot szerzett.

1998 óta a Pázmány Péter Katolikus Egyetem környezetjogi tanszékén dolgozik, az alapvető ökológiai ismeretek átadása mellett a politikai ökológia, a környezeti etika, a társadalmi részvétel kérdéseivel és a vallások és az ökológia kapcsolatával is foglalkozik, jelenleg főállású oktató.

2000-ben a Védegylet egyik alapítója volt, 2000-2001-ben a Jövő Nemzedékek Képviselete program titkára, 2003–2008 között a Védegylet szóvivője.

2008-ban a Lehet Más a Politika! párt alapításában vett részt, 2009-től a választmányi tagja és szóvivője.