– Kiotó eredményei fényében van értelme a szén-dioxid-kereskedelem folytatásáról szóló egyezményeknek?

– Mindenképpen van értelme. A klímaváltozás olyan globális probléma, amit nem fogunk tudni megoldani csupán alulról jövő intézkedésekkel. Egy új ipari forradalomra van szükség, és ehhez nem lesz elég az, hogy az állampolgárok nem hagyják stand-by üzemmódban a készülékeiket. Természetesen ez is egy szükséges lépés, de emellett a kormányoknak is komolyan el kell kötelezniük magukat a kibocsátások csökkentése mellett. Ezt pedig csak közösen lehet elérni, mert a probléma megoldásában olyannyira érintett a nemzetközi kereskedelem, az energiaszektor, illetve bizonyos iparágak, hogy egyik ország sem fog egyedül változtatni, hiszen ez kezdetben nagyon negatív hatással lesz a versenyképességére. Ráadásul erkölcsi kérdéseket is tisztázni kell, mert egyelőre nem azokat az országokat érintik a klímaváltozás hatásai, amelyek okozták azt. A következmények eltolódása időben is jellemző, hiszen a legsúlyosabb problémák a jövőben fognak fellépni. Most úgy tűnik, hogy a fejlett államok elismerik a felelősséget, és finanszírozni szeretnék a következményekkel kapcsolatos költségeket, illetve azokat a zöldbefektetéseket, amelyek segítik Kína, India és a többi fejlődő ország alkalmazkodását és kibocsátásának csökkentését.

– A koppenhágai megegyezés komoly elkötelezettség lenne? Nagyon nyögvenyelősen alakul.

– Abból a szempontból nem az, hogy valószínűleg nem olyan egyezmény születik majd, ami képes a kritikus két Celsius-fok alatt tartani a Föld átlaghőmérsékletének növekedését. Lassan közismert tény, hogy ennél magasabb érték esetén az egymást felerősítő hatások miatt visszafordíthatatlanná és kiszámíthatatlanná válik az éghajlatváltozás folyamata. Ugyanakkor én mégis inkább a pozitív oldalát hangsúlyoznám ezeknek az egyezményeknek. Függetlenül attól, hogy Koppenhágában csak a szándékról születik-e megállapodás, vagy a konkrétumokat is sikerül meghatározni, a globális összefogás maga egy hatalmas előrelépés. Ilyen természetű problémára és ilyen természetű megoldásra eddig nem volt példa a világ történelmében. Azt szoktam mondani, hogy egy babának is másznia kell először, azután járnia kell, nem futhat egyből maratont. Mi pedig ezt várjuk most a világtól. Persze erre a hasonlatomra sokan azt válaszolják, hogy a világ éppen egy autóval, padlógázzal rohan a szakadék felé. De én optimista vagyok. Koppenhága biztosan nem oldja meg azonnal a problémát, de ennek mentén később radikálisabbá lehet tenni a vállalásokat. Az IPCC negyedik jelentése óta eltelt két év is fantasztikus eredményeket hozott, hiszen a Kiotót elutasító Egyesült Államok, illetve Kína, India és Brazília magatartása is megváltozott. Az utóbbi, fejlődő államok korábban úgy álltak a kérdéshez, hogy ez a ti saratok, oldjátok meg ti. Most viszont kezdik elfogadni, hogy a növekedésüknek lesz egy bizonyos korlátja, és a fejlődésüket más irányba kell terelniük. Két éve sok kormány még tagadta az éghajlatváltozást.

– Sikeresnek tartja a kiotói jegyzőkönyvet?

– Ezt megint két szempontból lehet nézni. Valóban nagyon alacsony csökkentést vállaltak a Kiotót ratifikáló államok, és ezt is alig bírják teljesíteni. De ez egy nagyszerű kezdeményezés volt, mert a világon először tettek erőfeszítéseket egy olyan kérdés megoldása érdekében, ami – akkor még úgy tűnt – a jövő problémája, nem az övék. Most más helyzet, hiszen az éghajlatváltozásnak érezhető hatásai vannak. Ezenkívül a kiotói egyezmény hozta létre a karbonpiacot, ami árat generált az üvegházgáz-szennyezésnek, így a kiotói országokban most már nem lehet nyakra-főre, szabadon beleengedni a szén-dioxidot a légkörbe. Ezért a csökkentés is gazdasági érdek lett, és számtalan beruházás indult meg. Kiotó nélkül sokkal nagyobbak lennének a kibocsátások.

– Így viszont a szén-dioxid-kereskedelem csak újabb bevételeket generált a vállalatoknál.

– Az európai emissziós kereskedelmi rendszerben, ahol a nemzetközi rendszerrel szemben nem államok, hanem cégek vesznek részt, az első két kör valóban arról szólt, hogy bizonyos iparágak hatalmas haszonhoz jutottak. Ám a következő körök már szigorúbbak lesznek. Ez nem azt jelenti, hogy az egész rendszer úgy, ahogy van, rossz, de még azt sem, hogy az európai rendszer lenne rossz. Ez azt jelenti, hogy hiába van egy jó politikai akarat és egy jó kerettörvény, az ipari lobbi egyes szereplői kiharcolják a maguk előnyös helyzetét. Ugyanakkor vannak olyan cégek is, amelyek az energiahatékonysági befektetések révén ténylegesen csökkentették a kibocsátásukat, és így tettek szert profitra. Abban egyetértek önnel, hogy a karbonpiac egy része egyelőre nem a csökkentésekről szól, csak a jó üzleti lehetőségekről, de ez idővel le fog tisztulni. S bár a kiotói államok valóban inkább csak kozmetikázták a kibocsátásukat, mintsem radikális csökkentéseket hajtottak végre, Kiotó még nem erről szólt. Valószínűleg akkor még nem is látták át, hogy mélyreható reformokra lesz szükség, az egész energetikai szektor és a gazdasági modell alapvető átalakítására. A válság nagy esély lett volna ennek végrehajtására.

– Amit azonban nem használtak ki.

– Úgy tűnik, nem, és minden maradni fog a régiben. Sok országban voltak jó hatású ösztönzőcsomagok, de ennél nagyobb reform nem történt a gazdaságban.

– A környezetvédelem leginkább csak olyan befektetésekben valósul meg, amelyek anyagi vagy nemzetstratégiai hasznot hoznak, s eközben nem hallunk semmilyen előrelépésről a kibocsátás egyötödéért felelős erdőirtások ügyében. E kérdésben miért nem születnek megállapodások?

– Ez nem igaz, csak erről folyik a tárgyalások jó része. Ha nem is feltétlenül az ideális, de valamiféle megállapodás körvonalazódik. Ez is nehéz kérdés, hiszen könnyen kérjük a fejlődő országoktól, hogy fejezzék be az erdőirtást, miután mi már több száz éve kiirtottuk a saját erdőinket, és a helyükön alakított mezőgazdasági, ipari területeinkből jólétet teremtettünk magunknak. Ezen civilizációk számára egyelőre fontos megélhetési forrás ez a tevékenység. Tehát e kérdés megoldásához idő és pénz kell. Az pedig miért volna baj, hogy az energiafüggőséget csökkentő és megtakarításokat hozó befektetésekbe áramlik a pénz? Ha aszkéta módon kezdenénk el a környezetvédelmet, nem tudnánk magunk mellé állítani az embereket, akiknek a legnagyobb része nem hajlandó lemondani az elért életszínvonaláról. Ez lost game, vesztes játszma.

– Ha igaz, hogy a gazdasági és az ökológiai válság összefügg, s egyaránt a fogyasztás túlzott mértékére vezethető vissza, akkor előbb-utóbb mégiscsak kénytelenek leszünk engedni az életszínvonalunkból és a gazdasági növekedésből. Az energiahatékonyságba és a megújuló energiába fektetett beruházások megoldhatják önmagukban az éghajlatváltozás problémáját?

– Az erdőirtás visszafogásával együtt a 2020-ra tervezett, 20-30 százalékos vállalások mindenképp teljesíthetőek ezekkel az eszközökkel. Ahhoz azonban, hogy a légkörben felhalmozódott szén-dioxid elfogadható szinten maradjon, évről évre egyre kevesebbet ereszthetünk bele pluszként, tehát 2050-re és a század végére sokkal nagyobb mértékben csökkentenünk kell a kibocsátást. Ezt már nehezebb lesz teljesíteni. Idővel valóban át kell gondolnunk a fogyasztásunk és a szent tehén, az állandó gazdasági növekedés kérdését is. Sok időt töltöttem az Egyesült Államokban, és nagyon zavart, hogy a hírek állandóan arról szóltak, mennyit fogyasztottunk az adott időszakban, és ha csak egy kicsit is csökkent a vásárlás üteme, már kongatták a vészharangot. Miért kell erről szólnia mindennek? Ugyanakkor az volt a legszomorúbb ebben a gazdasági krízisben, hogy a fogyasztás csökkenésével az emberek valóban elkezdték elveszíteni az állásaikat. Ezt az összefüggést kellene feloldani.

– Erre nem merült fel megoldás?

– Nem tudok róla, hogy lenne konkrét alternatíva, bár nem az én szakterületem. Az építészet területén már egyértelmű, hogyan lehetne minőségi fogyasztást nyújtani a környezet védelme mellett, munkahelyeket is teremtve, de e pillanatban minden érdek, törekvés és lobbi azért küzd, hogy minél több energiát adjunk el. Valójában nagyon jó állapot volna az, amit ön az imént lesöpört az asztalról, miszerint csak olyan környezetvédelmi befektetések valósulnak meg, amelyek anyagi hasznot hoznak. De még ez is ritka jelenség. Hiába jár megtérüléssel az energiahatékonyság, nem ezek a meggondolások irányítják a gazdaságot. Pedig hazánkban nemcsak a klímaváltozásra, de az energiafüggőségre, a légszennyezésre, a munkanélküliségre, illetve egészségügyi és szociális problémákra is megoldást jelentenének a fenntartható technológiák.

– A különböző egyeztetéseken a döntéshozók sok esetben csupán abban állapodnak meg, hogy a legközelebbi találkozásig „komolyan fontolóra vesznek” valamit. Ez nem teszi komolytalanná ezt a sok tárgyalást? Mintha a környezetvédelemre fordított erőknek még mindig nagyobb százalékát tenné ki az előkészítés, mint a cselekvés.

– Sok függ attól, hogy ezek az emberek mennyire elkötelezettek. Nem akarok ujjal mutogatni, de Magyarországon vannak olyan intézmények, amelyek kívülről nagyon jól néznek ki, jól kommunikálnak, több száz fővel dolgoznak, de az eredményük mégis kevés, mert akik ott dolgoznak, nem igazán hisznek az egészben. Egy karizmatikus ember sokszor többet ér el, mint egy több száz fős intézet. Szép példa erre az USA környezetvédelmi minisztériumának egyik munkatársa, John Hofmann története, aki meggyőzte Clinton elnököt, hogy a szövetségi hivatalokban csak alvó üzemmódra képes, energiatakarékos számítógépeket használjanak, hiszen az adófizetőkből élnek, meg kell mutatniuk, hogy felelősen használják ezt a pénzt. Csak ezzel az egy intézkedéssel néhány év alatt annyi áramot takarítottak meg, ami három amerikai állam teljes áramfogyasztásának felelt meg. És mivel a szövetségi kormány az egyik legnagyobb fogyasztó az Államokban, a gyártók kénytelenek voltak alkalmazkodni, és ez segítette az energiatakarékos gépek elterjedését világszerte.

– Nem lehet belefáradni a sok eredménytelen tárgyalásba?

– Az a kérdés, hogy kinek az energiáit emészti ez fel. Akik tárgyalnak, nem ugyanazok, mint akik valóban tető alá akarják hozni az egyezményt. Nemrég volt egy konferencia a Közép-Európai Egyetemen, ahol jelen volt Anders Wijkman, egy leköszönő európai parlamenti képviselő. Ő mesélte, hogy a tárgyalók már egy külön közösséget alkotnak, saját liturgiájuk, nyelvük alakult ki, amit kívülről nem is nagyon lehet érteni. Rendszeresen találkoznak a világ különböző tájain, ebből élnek, nekik szinte veszteség lenne, ha a tárgyalási folyamatoknak vége szakadna egy eredményes egyezménnyel. Ezért valójában nem motiváltak a problémák megoldásában. Ezt nem én állítom, de lehet benne valami.

– Azt nyilatkozta korábban, hogy az IPCC negyedik jelentését azért volt nehéz sikerre vinni, mert a több ezer oldal szinte minden szavát megrágták a 192 ország képviselői. Ez sok kompromisszumot követelt?

– A konszenzus érdekében szükség volt kompromisszumokra, hogy az összes ország elismerje a jelentés tudományos tartalmát. Így azóta minden döntéshozói fórum kiindulási alapnak tekinti a leírtakat, s a tárgyalásokon már senki nem hivatkozhat arra, hogy a saját szakértői mást állítanak. A kompromisszumok pedig kizárólag tudományosan megalapozott, szakirodalommal alátámasztott érvelések mentén születtek. Az egyes országok természetesen olyan tudósokat delegáltak, akik a céljaikat alátámasztó problémákat igyekeztek túlhangsúlyozni. De ezt egészséges jelenségnek tartom, egy ilyen tudós közösségben meg kell legyenek a szélsőséges hangok, az olajlobbi és a radikális zöldlobbi hangja is. Így születik igazán megalapozott, letisztult tudományos kép, jó konszenzus. Persze emellett is lehet enyhén befolyásolni, például az én fejezetemben kellett volna megvizsgálni, milyen eredményei lehetnek az életmód, a szokások megváltoztatásának. Nem volt cenzúra, de végül is nem sikerült erről a témáról írni igazán, és csupán úgy tudtam „belelopni” szinte a jelentésbe, hogy megemlítettük, vannak nem technológiai opciók is. A tudósok nagy része maga is ódzkodik az életmódváltás gondolatától, tehát küzdeni sem fog ezek tudományos dokumentálásáért.

– Miért tabu ez a téma?

– Az életmód-változtatás a kormányok számára kétélű kard, mert hiába van benne nagy lehetőség, ha ezt a húrt pengetik, elveszíthetik a szavazókat. Gyakran hivatkoznak is erre a kormányok. Az USA-ban például így is nagyon nehéz elfogadtatni egy éghajlatváltozással kapcsolatos kerettörvényt. Ha ebben még olyasmit is előírnának, hogy az állampolgárok mennyi benzint fogyaszthatnak, hovatovább mekkora dzsippel járhatnak, akkor azonnal elveszítenénk a csatát. Az emberek nyolcvan százaléka nem fog elfogadni olyan megoldást, amelyben az életmódja, életszínvonala bármilyen módon érintve van. Egyelőre. Ezért kell jelen pillanatban azokra a megoldásokra fókuszálunk, amelyek gazdaságilag és szociálisan is pozitívak, és szerintem ezzel nagyon messzire el is lehet jutni.

– Mi lesz akkor, ha folytatjuk a jelenlegi, túlzott mértékű fogyasztásunkat?

– A Föld nem tudja eltartani ezt a folyamatosan növekvő életszínvonalat. Ha folytatjuk a kizsákmányolását, nem az éghajlatváltozás lesz az egyetlen probléma. Többek között az ivóvízhiány mellett ez csak a jéghegy csúcsa lesz. Olyan katasztrófák is bekövetkezhetnek majd, amelyeket nem is látunk előre, vagy éppen a most jónak tartott megoldásokból fejlődnek ki. Példa erre a múltból az ózonlyuk. Mérgezőnek tartottuk a korábbi hűtőfolyadékokat, ezért kifejlesztettünk egy új megoldást, a halogénezett gázokat. Csak azt nem láttuk előre, hogy azok pedig az ózonréteget fogják károsítani. Most pedig az atomenergiába készülünk menekülni, ami könnyedén okozhat egy újabb környezeti katasztrófát. Az atomlobbi nagyon erős, és sajnos az Egyesült Államokban is velük fognak megegyezni a klímatörvény elfogadtatása érdekében. Angliában is hasonló jövő látszik körvonalazódni.

– A lobbik ereje, az emberek nyolcvan százalékának ellenállása miatt elképzelhető, hogy a klímaváltozás elszabadulása esetén, vagy a 2050-re, 2100-ra vonatkozó, nyolcvanszázalékos csökkentések megvalósítása során a szükséges eszközök végül túllépik majd a demokrácia kereteit?

– Ez egy nagy kérdés, úgy gondolom, a megoldások biztosan kompatibilisek lesznek a demokráciával, de nem a teljes liberalizmussal. Nem hagyhatjuk ennyire szabadon működni az ipart és a kereskedelmi szektort, központi irányítás alá kell vonni bizonyos szempontokból a gazdaság működését, sőt akár a fogyasztás ésszerűtlen növekedését generáló reklámtevékenységet is. Sajnos nagyon eredményesen biztatják például arra az embereket, hogy félévente-évente cseréljék le a mobiltelefonjukat. Hazánkban különösen sok a hirdetés, szerintem nincs még egy olyan ország a világon, ahol ennyi reklám jutna egy négyzetméterre.

– Ön szerint nem sikerül két fok alatt tartani a globális hőmérséklet-emelkedést?

– Ha ezt így kimondanám, nem lenne érdemes leülnöm a számítógépemhez tovább folytatni a munkám. Optimista vagyok, mert látom, mennyi kihasználatlan lehetőség van még. Lehet, hogy racionálisan most nemet kellene mondanom, de nem tudok úgy dolgozni, ha nem hiszek a siker esélyében.

Fehérváry Krisztina

ÜRGE-VORSATZ DIÁNA

klímakutató, asztro- és környezetfizikus

Budapesten született, a Radnóti Gimnáziumban érettségizett.

1992-ben szerzett fizikusi diplomát az ELTE-n, majd a kaliforniai egyetemen doktorált.

1996 óta a Közép-Európai Egyetem Környezettudomány és Környezetpolitika Tanszékének professzora, jelenleg az egyetem éghajlat- és fenntartható energiapolitikával foglalkozó kutatóközpontját is vezeti.

2003 óta vesz részt az IPCC munkájában, egy nemzetközi tudóscsoportot vezet, emellett több uniós, illetve ENSZ-szakértői- és irányítótestület tagja.

2007-ben mint a negyedik jelentés koordináló vezető szerzője részesült abban a Nobel-békedíjban, amit az IPCC kapott.

2008-ban tudományos munkásságáért a Magyar Köztársasági Érdemrend Középkeresztje kitüntetést kapta.

Négy gyermek édesanyja.